Ответственны ли инструктора, риггеры и РП за уборки неадекватов?

[Гость savinov]

Где ты нашел в этом обсуждении мои ссылки на SIM, особенно с учетом того, что для Германии он вообще не является каким-либо регулирующим документом, я не понял. Я же явно написал в своем посте, что говорю о Германии. В России - да, там другое распределение отвественности, и работники ДЗ не являются просто обслуживающим персоналом, который предоставляет самолет для прыжков и поляну для приземления. В какой правоте я абсолютно убежден, я тоже не понял, но ты сейчас, наверное, все разъяснишь

Ты убежден, что ДЗ (обобщим весь официоз одним словом) несет ответственность только за студента, увы это не так.

И еще один важный момент: если посмотреть на начало обсуждения, то станет ясно, что здесь обсуждается не юридическая отвественность, а то, насколько необходимо давать втык неадекватам на ДЗ и вообще возиться с ними.

Официально. На ДЗ не должно быть неадекватов, а возиться необходимо со всеми.

хорошо, я не спорю. Но тогда скажите, почему известные опытные люди (не буду писать имен) допускают молодыx-талантливых на купола в два-три рaза превышающие их опыт? За примерами идти далеко не надо, тут на форуме человек 10, некоторые сами говорят "мой инструктор допустил меня!". Не знают рекомендаций или забивают на них?

Официально. На основании все тех же документов. Под СВОЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

[ZloyTsvet 4]

Может и тут все в по круговороту идет? Когда (если) я реально опытным стану, может и займусь старости лет этим не благодарным делом.

да, именно эту мысль я и хотел выразить, но чет вдохновение резко ушло!))

Лучше всего во-первых прекратить истерику.

Есть такие спортсмены, которые всегда принимали верные решения и по всем вопросам обращались к старшим.

Как минимум половина этого - заслуга старших товарищей. Вторая половина - самих этих спортсменов.

Я могу легко назвать семерых таких человек, и у всех не одна тысяча прыжков за плечами и не одна медаль.

Но за всеми никогда не уследишь - это раз.

Не у всех всегда есть время, а иногда еще и желание давать советы, и дело тут не в зазнайстве.

Конечно Игорь, на мой взгляд, сгущает краски, но он прав - не все горят желанием прислушиваться к различным советам, откуда бы они ни исходили. Есть такие люди.

Есть и те, кто прислушивается к ним сразу, но их тоже не большинство.

Большинство поблагодарив за совет забывает о них, не сразу, конечно, по прошествии времени. А если при этом еще и мала частота прыжков, то они часто переоткрывают Америку заново. И хорошо, если эти переоткрытия, что чаще всего и происходит, заканчиваются лишь испугом.

Но бывают и происшествия, и самое печальное состоит в том, что множества из них можно было бы избежать, имея:

- хорошую подготовку;

- хорошую дисциплину.

При этом как видно инструктор может нести лишь ответственность за малую часть первого пункта.

После того, как студент окончил программу подготовки - успех его прыжков, безопасность его прыжков зависят на 90% от него самого и от его желания учиться. анализировать свои недостатки, и свои успехи.

Если желания такого нет, если самодисциплины нет, то сколько ни найдется вокруг умных и знающих людей - толку не будет.

Любой успех зависит прежде всего от себя самого и лишь во вторую очередь от помощи остальных.

А если есть желание, то люди, обладающие опытом и готовые помочь и научить - всегда найдутся.

мне одному кажется что мы об одном и том же говорим, только с разных сторон?)) сформулирую так: полным неадекватам не место в парашютном спорте, инструктора должны в меру своих возможностей отмечать косяки молодежи и в доходчивой форме объяснять, молодежь должна понимать, что все зависит от них и их жизнь в их руках! вот как то так!

а вообще во многих есть немного неадеквата, надо просто поискать в других сферах. У человека порок, доктор пить запрещает строго настрого и человек в принципе не пьет, но по праздникам позволяет и ничего страшного не происходит. А доктор даже по праздникам запрещает - ну нельзя! Но ведь ничего страшного не происходит, думает человек, выпивает на НГ две рюмки водки и умирает за столом на глазах у всей семьи - ну не уебан? а ведь и на этот раз могло все нормально пройти, но не прошло! а вообще был нормальный человек по жизни: порядочный семьянин, хороший работник, вежливый, образованный, не свупер, а оказался неадекватом - убил себя!

Обязан был доктор предупредить? да!

Ответственен доктор за смерть? нет!

назвался инструктором - твоя обязанность нести свет в массы! а уж как человек распорядится собственной жизнью это его дело!

Отвечая на вопрос темы: "Ответственны ли инструктора и РП за уборки неадекватов?" я отвечаю четкое нет!

только вот кто определит - поступил так человек умышленно от собственного слабоумия, или это дефект подготовки?

Лучше всего во-первых прекратить истерику.

А если есть желание, то люди, обладающие опытом и готовые помочь и научить - всегда найдутся.

ну вот, еще и истеричкой обозвали! ))

[xelp 6]

Официально. На основании все тех же документов. Под СВОЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Есть расписка, что в случае чего - не важно чего, претензий к ДЗ не имею. Поломался ты или Богу душу отдал, у руководства есть расписка, что претензий НЕТ. Под этим подписываются тандем-пассажиры и спортсмены. Каждый сам кузнец своего счастья.

[шаталов 21]

Им свойственно полагаться на авось, они не могут попросту уследить за всеми, они также могут купиться на уговоры. лесть, посулы не делать чего-то и быть аккуратными и т.д. и т.п

даже когда уголовная ответственность висит?? ну не знаю... если бы я был главный Ц. и ко мне подошел молодой-талантиливый К. с лестью и уговорами разрешить у меня на дз попрыгать на своем новом крутом куполе, то я бы задал ему пару вопросов типа "сколько прыгов, какая загрузка". Услышав ответ я бы его послал домой, ибо знаю к чему такой выбор приводит + я несу уголовную ответственность. Хотя... если бы он с пивом приехал, может разрешил бы

Да они попросту могут элементарно уставать все делать и думать за других.

Ну вот! A я про что?

[_nw_ 1537]

Есть расписка, что в случае чего - не важно чего, претензий к ДЗ не имею. Поломался ты или Богу душу отдал, у руководства есть расписка, что претензий НЕТ. Под этим подписываются тандем-пассажиры и спортсмены.

Сказать куда, в случае чего, предложит засунуть такую расписку прокурор или не разбивать твоих счастливых иллюзий об устройстве мира)?

[Гость savinov]

Есть расписка, что в случае чего - не важно чего, претензий к ДЗ не имею. Поломался ты или Богу душу отдал, у руководства есть расписка, что претензий НЕТ. Под этим подписываются тандем-пассажиры и спортсмены. Каждый сам кузнец своего счастья.

1) Расписка будет работать при четком соблюдении ДЗ всех руководящих документов, что невозможно даже теоретически. Например прокуратуру может заинтересовать, а имеет ли врач/фельдшер сертификат по авиационной медицине

2) Инструктор самостоятельно принял решение о допуске к упражнению (увеличение загрузки, переход на другой тип купола) без выполнения фигурантом необходимых минимальных требований установленных доками.

3) Уже неоднократно разносили юридическую несостоятельность данной бумажки.

[Гость savinov]

Я написал как раз противоположное Если мы говорим о юридических нормах, то это зависит от страны. Я в курсе, что в России ДЗ несет ответственность за всех, и не является просто обслуживающим персоналом.

Ну это уже в диалоге со мной

Ранее было:

На обучении человеку дают только самые-самые основы. На этом этапе инструктор полностью ответственен за своего студента. Но, как только у человека появилась лицензия: да хоть головой об стену. Взрослый человек, пусть делает, что хочет

[Ёжик 703]

мне одному кажется что мы об одном и том же говорим, только с разных сторон?)) сформулирую так: полным неадекватам не место в парашютном спорте, инструктора должны в меру своих возможностей отмечать косяки молодежи и в доходчивой форме объяснять, молодежь должна понимать, что все зависит от них и их жизнь в их руках! вот как то так!

Расслабъся, чувак!

На всех ДЗ инструктора отсеевуют полных неадекватов, неадекватов - притормаживают и заставляют зубрить...

Проблема в том, что те и другие после смены нескольких ДЗ приучаются маскироваться под нормальных...

И вот тут то сидит засада - приехал чел - прыжковая есть, допуски - есть, ВЛК - есть - на вопросы вроде отвечает грамотно, явных оснований недопустить - нет. Явных оснований для контрольного прыга - тоже нет.

Первое приземление - не айс - можно списать на новую площадку, непривычную систему, волнение - в целях профилакики - делаем замечание и предупреждаем - еще раз подобое - и: а) Ларек за ящиком сока/пива

б) Отстранение от прыгов.

В данном случае до ларька или полного отстранения дело не дошло - не успело.

Будь ты на месте РП - твои действия при приезде незнакомого скайдайвера с полным пакетом необходимых доков?

Р.S. Иногда неадекват - это просто недоученный (или не имеющих четких рефлексов) или непуганный парашютист, наивно верящий, что с ним такого не произойдет. С накоплением опыта они иногда такими ссыкунами становятся..

[besx 39]

Во всех этих рассуждениях не учитывается ГЛАВНЫЙ фактор практической, спортивной деятельности...Это возраст... Не просто так в спорт( во многие дисциплины) берут подростков - их легче учить! Есть восприятие, внимание, мышечная реакция и т. д. А сейчас в парашютисты идут самодостаточные люди, которым что-то вдолбить сложно( возраст! менталитет! комплексы!)..Это как на дороге, есть трасса формулы 1, где все катаются по одним правилам( и обучаются этому с раннего возраста) и есть дорога- где выделываются все домохозяйки и авторитеты( где никто, никого не слушает..Даже заграницей..) Рыночная экономика, деньги я зарабатываю как умею!!! Многие инструктора в стране об своих обязаностях в лучшем случае знают от руководства ДЗ, не читали их( да скорее их и не существует, досааф-росто сдох, а то что от него существует неспособно родить таких документов.) Вот и работают инструктора, как кому совесть позволяет...Единой школы по подготовке нет, все самотыком...

[_nw_ 1537]

Ну это уже в диалоге со мной

Ранее было:

Цитата

На обучении человеку дают только самые-самые основы. На этом этапе инструктор полностью ответственен за своего студента. Но, как только у человека появилась лицензия: да хоть головой об стену. Взрослый человек, пусть делает, что хочет

Так в чем тут Игорь не прав? Что у нас инструктор несет ответсвенность за косяки бывшего студента после обучения? На ДЗ да еще можно что-нить повесить но по факту (и по счастью) если обошлось без явного палева то обходитцо только гемором

[Гость savinov]

Так в чем тут Игорь не прав? Что у нас инструктор несет ответсвенность за косяки бывшего студента после обучения? На ДЗ да еще можно что-нить повесить но по факту (и по счастью) если обошлось без явного палева то обходитцо только гемором

Неправильная формулировка. У нас инструктор несет ответственность за парашютиста.

Эхх... Прочти РПП-2010 http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=9999

[_nw_ 1537]

У нас инструктор несет ответственность за парашютиста.

"несет ответственность за подготовку закрепленных за ним групп парашютистов"

за закрепленного за ним парашютиста а не того которого он уже "отпустил"

[Гость savinov]

Краткие выдержки из РПП:

Обязанности должностных лиц по организации парашютной подготовки

46. Руководитель АО ДОСААФ России несет ответственность за качество парашютной подготовки, состояние поисково-спасательного обеспечения в районе базирования авиационной организации, развитие парашютного спорта. На него возлагается весь комплекс мероприятий по производству полетов и прыжков с парашютом с соблюдением мер по обеспечению их безопасности. Ему подчиняется весь личный состав АО.

47. Начальник ПС и ПДС

обязан

организовывать и проводить занятия и тренажи с летным составом, специалистами ПС и ПДС и парашютистами всех категорий по поисково-спасательной и парашютной подготовке;

организовывать и проводить занятия по парашютной подготовке с инструкторским составом АО, контролировать их работу;

по докладу инструкторов принимать решение на допуск парашютистов к выполнению прыжков с парашютом с новыми типами ПС и с неосвоенных ВС;

осуществлять контроль проведения парашютной подготовки, вести учет выполнения прыжков с парашютом в АО;

вести учет и анализ парашютных происшествий и предпосылок к ним, случаев отказа парашютной техники, принимать меры по их предупреждению, докладывать о них начальнику АО и готовить документы для представления в ДА.

48. Старший парашютист-инструктор - начальник склада ПДИ назначается из числа инструкторов ПДП, прошедших подготовку и допущенных приказом руководителя АО. Он подчиняется начальнику ПС и ПДС и отвечает за организацию парашютной подготовки в учебных группах и является лицом материально ответственным за парашютно-десантное имущество АО.

обязан:

организовывать и проводить занятия по парашютной подготовке с парашютистами АО всех категорий;

принимать зачеты у обучаемых парашютистов и определять готовность их к выполнению прыжков с парашютом;

руководить работой инструкторов, контролировать качество проведения ими занятий, проводить с ними инструктивно-методические занятия;

49. Парашютист-инструктор

Обязан:

проводить занятия по парашютной подготовке с парашютистами закрепленной за ним группы;

вести учет успеваемости в группах, принимать зачеты и определять степень готовности обучаемых к выполнению прыжков с парашютом и после доклада начальнику ПС и ПДС допускать к выполнению прыжков с парашютом;

53. К практическому выполнению прыжков с парашютом в АО ДОСААФ России допускаются лица, прошедшие подготовку, сдавшие зачеты, освидетельствованные медицинской комиссией в соответствии с действующим положением о допуске к прыжкам с парашютом и признанные годными к выполнению парашютных прыжков.

54. К выполнению прыжков с инструктором (с ПС «Тандем») допускаются лица, прошедшие подготовку по программе № 1-1 СПП-2010.

55. Выполнение прыжков с парашютом лицами, не достигшими 18 лет, разрешается при наличии письменного согласия родителей (опекунов).

56. Решение на допуск парашютиста к выполнению прыжков принимает руководитель АО или РПП по докладу инструктора, проводившего подготовку.

57. Парашютистам после подготовки и сдачи зачетов даются допуски:

к выполнению прыжков с различными парашютными системами;

к выполнению прыжков с различных типов ВС;

к выполнению прыжков на групповую парашютную акробатику, купольную парашютную акробатику, купольное пилотирование, по артистическим видам упражнений (скайсерфинг, фристайл, фрифлайинг и т.д.), в качестве воздушного оператора;

к выполнению показательных (демонстрационных) прыжков;

к укладке основного парашюта;

к укладке запасного парашюта.

58. Допуск парашютистам дает начальник ПС и ПДС после прохождения подготовки и сдачи зачетов по представлению инструктора (тренера). Допуск записывается в книжку парашютиста (справку) и заверяется печатью.

"несет ответственность за подготовку закрепленных за ним групп парашютистов"

за закрепленного за ним парашютиста а не того которого он уже "отпустил"

Правильно, но прыгающий парашютист закреплен за инструктором, который его "принял".

[_nw_ 1537]

Краткие выдержки из РПП:Обязанности должностных лиц по организации парашютной подготовки

Ну так и откуда следует ответсвенность Инстра АФФ за уборку студента после того как тот прошел обучение сдал зачот и на следующий день получил допуск к прыгам после прохождение тренажа отцепки?

[Гость savinov]

Ну так и откуда следует ответсвенность Инстра АФФ за уборку студента после того как тот прошел обучение сдал зачот и на следующий день получил допуск к прыгам после прохождение тренажа отцепки?

Следует ответственность инструктора за которым приказом закреплен фигурант.

Следует ответственность ГРП допустивших фигуранта к выполнению парашютных прыжков.

Следует ответственность руководителя АО.

[_nw_ 1537]

Следует ответственность инструктора за которым приказом закреплен фигурант.

Ессно

Следует ответственность ГРП допустивших фигуранта к выполнению парашютных прыжков.Следует ответственность руководителя АО.

Это и не оспаривалось

Единственно надо понять за что конкретно отвечает инстр и ГРП

За прведение интсруктожа, и проверку усвоения знаний

т.е. за уборку пусть даже тупую он не отвечает если сможет показать (росписи в журнале, свидетельские показания) что требуемые знания довел, проверил и допуск дал обосновано.. а то что у студента случился отказ мозга и он вдруг все сделал наоборот это уже не его (инстра) траблы

А вот за уборку под несоответсвующей опыту матчасти уже можно прикопатцо... к тому кто поставил допуск

поэтому мне, как и Шаталову непоняты записи в плановых тел под элипсами рядом с размером и типом купола у которых в этой же плановой стоит 200+ прыгов

[Гость savinov]

1) Т.е. между "неадекватом" (челом систематически не выполняющим требования инструкторского состава ДЗ и руководящих документов) и растерявшимся или не сумевшим в конкретной ситуации применить знания, умения и навыки (отказ мозга) мы ставим знак равенства?

2) В соответствии с СПП:

10. Количество прыжков для отработки упражнения устанавливает начальник ПС и ПДС по докладу инструктора каждому парашютисту индивидуально в зависимости от уровня подготовки, натренированности и психологического состояния.

11. Порядок и последовательность выполнения упражнений определяет начальник ПС и ПДС по докладу инструктора.

12. Критерии оценки выполнения прыжков с парашютом указаны в Приложении 1 к настоящему Сборнику.

13. По каждому упражнению (заданию) осуществляется подготовка. В зависимости от уровня натренированности подготовка может проводиться инструктором или самостоятельно с последующим контролем готовности парашютиста специалистами ПС и ПДС.

[_nw_ 1537]

1) Т.е. между "неадекватом" (челом систематически не выполняющим требования инструкторского состава ДЗ и руководящих документов) и растерявшимся или не сумевшим в конкретной ситуации применить знания, умения и навыки (отказ мозга) мы ставим знак равенства?

В ситуации разбора у прокурора? Конечно (а про систематически - вообще молчим!)

[MENt 4]

В соответствии с Российскими руководящими документами официальные лица ДЗ несут ответственность за уборки, даже неадекватов, и детский сад практически вечен.

Не обличёшь сию ответственность в очучаемую форму? Ну-у..., типа статьи УК РФ? Или решения суда? Просто интересно, т.к. чёй-то НЕ помню ни одной "посадки" или просто суда по теме...

[Гость savinov]

Не у прокурора, в данном топике.

Если инструктор допускает к прыжкам неадеквата, однозначно он отвечает за его уборку и возможную уборку тех кого неадекват с собой потянет.

Не обличёшь сию ответственность в очучаемую форму? Ну-у..., типа статьи УК РФ? Или решения суда? Просто интересно, т.к. чёй-то НЕ помню ни одной "посадки" или просто суда по теме...

Четыре года условно пару лет тому назад давали. С ходу не могу сказать где и кому, но со временем найду.

[MENt 4]

Четыре года условно пару лет тому назад давали. С ходу не могу сказать где и кому, но со временем найду.

Хотя бы место и год - дальше я сам наковыряю!

...и за что хоть?

[mmoustaf 101]

Хотя бы место и год - дальше я сам наковыряю!

...и за что хоть?

10 июня 2006 года при совершении прыжка с парашютом погибла 18-летняя спортсменка-парашютистка, жительница города Ногинска Московской области Маргарита Ванеева. По факту гибели было возбуждено уголовное дело. Действия начальника АНО "Региональный авиационно-технический спортивный центр Российской оборонной спортивно-технической организации" Сергея Денисенко и начальника штаба Владимира Жильчикова квалифицированы по признакам состава преступления, предусматривающего ответственность за оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни или здоровья потребителей, повлекшее по неосторожности смерть человека. 4 марта 2008 приговором Киржачского районного суда оба они осуждены к трем годам лишения свободы условно с испытательным сроком на 2 года.

Подробности: http://www.regnum.ru/news/1060939.html#ixzz0zlrsGyQz

[Гость savinov]

Шкотовский районный суд Приморского края приговорил руководителя парашютного клуба "Небесные рыцари" Владимира Волкова к четырем годам лишения свободы. Он признан виновным в совершении преступления, предусмотренного п. "г" ч. 2 ст. 238 УК России (оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности, если они повлекли смерть человека). Уголовное дело расследовала Приморская транспортная прокуратура. О приговоре сегодня сообшила пресс-служба Генпрокуратуры.

На аэродроме в поселке Новонежино Приморского края Волков организовал оказание платных услуг по подготовке к прыжкам с парашютом. Из-за того что Волковым было сокращено время проведения инструктажа, 6 марта 2005 года девушка, не имевшая опыта прыжков, вследствие неправильных действий при выполнении прыжка с самолета Ан-2 упала с высоты 100-200 метров и позднее скончалась в больнице.

http://www.gazeta.ru/travel/2005/11/16_n_476101.shtml

[Unicorn 15]

lead_oakbreaker,

дык тебе и объясняют

пока ты только давишь кнопки - нечего тебе вообще подобные вопросы обсуждать

когда (если) дорастешь до уровня,что сам начнешь делиться опытом с начинающими и тем паче их в чем-то ограничивать - тут-то у тебя глаза и откроются, насколько похуй многим неадекватам на твои внушения/обучение/запреты

весь мир у нас вокруг такой, а ты пытаешься утопию на отдельно взятых ДЗ придумать

получил допуск к самостоятельным прыжкам - все, дальше твоя (его, ее) жизнь и здоровье только от вас самих и зависит

Вот под этим готов подписаться...

Ситуация: погода не фонтан, но облачность около 1000м.

Сидим в самолете, набираем высоту. Я по привычке рядом с экипажем.

В наборе обратил внимание, что нижний край опустился до 500м.

В подъеме 2 пост АФФ... В салон предупреждаю на всякий случай народ, что нижний край 500м.

Девочка пост АФФ честно спросила что ей делать? Порекомендовал остаться в самолете. Согласилась.

Второму молодому человеку пост АФФ 20-25 прыгов. выдана соответствующая рекомендация со ссылкой на грамотное решение девушки.

В ответ: ну так это дама!...

Когда выключали прибор девушке слава богу одумался, и решил остаться тоже.

НО!!!

Буквально через подъем (погода не улучшилась) вижу этого же человека валящегося на рулежку с метра с задавленым куполом.

результат -- отстранен...

Так что, всё-таки для некоторых имеет смысл давать советы...

Но вот будут ли их слушать(((

[xelp 6]

Вот под этим готов подписаться...

Ситуация: погода не фонтан, но облачность около 1000м.

Сидим в самолете, набираем высоту. Я по привычке рядом с экипажем.

В наборе обратил внимание, что нижний край опустился до 500м.

В подъеме 2 пост АФФ... В салон предупреждаю на всякий случай народ, что нижний край 500м.

Девочка пост АФФ честно спросила что ей делать? Порекомендовал остаться в самолете. Согласилась.

Второму молодому человеку пост АФФ 20-25 прыгов. выдана соответствующая рекомендация со ссылкой на грамотное решение девушки.

В ответ: ну так это дама!...

Когда выключали прибор девушке слава богу одумался, и решил остаться тоже.

НО!!!

Буквально через подъем (погода не улучшилась) вижу этого же человека валящегося на рулежку с метра с задавленым куполом.

результат -- отстранен...

Так что, всё-таки для некоторых имеет смысл давать советы...

Но вот будут ли их слушать(((

Сдается, это было 12 сентября. Не так ли?