lexa 1227 Жалоба Опубликовано: 18 л Возник тут такой вопрос у уважаемого No Fear У "нас" серийно и малосерийно выпускают различную парашютную и около-парашютную технику - купола, ранцы, шлемы, пищалки, комбезы/вингсьюты, и т.п. В целом складывается впечатление, что разница в цене по сравнению с буржуйскими аналогами не может перевесить разницу в качестве и/или удобстве эксплуатации, а иногда и в безопасности. Если переходить на примеры, то можно погрязнуть в обсуждениях надолго, тему придется разделять на десятки других, более конкретных. Хотелось бы обсудить в общих чертах суть сказанного выше (о сложившемся впечатлении) и понять причины происходящего. Что влияет на низкое качество и безопасность? Профессионализм? Менталитет? Примитивные условия производства? Более низкие запросы нашего потребителя, превышать которые не имеет смысла? Дефицит? Может что-то еще? Размышляем. Первое, что нужно заметить по этому поводу – это неправильность самой постановки вопроса: Савецкое = говно. Качество финального продукта зависит не от места производства товара, а зависит от соблюдения критических параметров для этого конкретного продукта, при этом принципиальным является не только выполнение каких-то из них, в одновременное их удержание на высоком уровне… (Это не я умничаю, а цитирую из учебника по стандартизации для получения ISO ). Какие есть критические параметры для парашютной техники? (Тут начинается моя отсебятина ) 1. Дизайн. Говоря проще – насколько дизайнерские изыски конструктора девайса близки и понятны потребителю, насколько конструктивные особенности оного девайса востребованы потребителем. Как пример: ранец Ретал имеет полу-внешнюю пружину (а-ля Джавелин). Но по какой-то причине конструкторы пришили еще 2 внутренних вертикальных трамплина. В результате – в Джавелине 2 боковых клапана (они же трамплины) утапливаются в запаску, создавая впадину, в которой живет медуза. В ретале продавить 4-ре разно направленных трамплина (2 трамплина и 2 клапана) нереально, и медуза торчит сверху, как…. Или – Квест имеет предохранительный клапан ОП, закрывающийся сверху вниз. Несмотря на то, что теоретически можно сделать этот клапан достаточно надежным (реализовано на Инфинити), производитель не прилагает никаких усилий, чтобы убедить конечного потребителя в преимуществах и надежности именно его конструкции. В результате пользователь вспоминает проблемы с этим клапаном на Джавелинах, и думает – а ну его нафик…. 2. Квалити контроль. Насколько система контроля на производстве может обеспечить работников необходимой документацией для производства одинаковой на всем протяжении серии продукции, контроль качества изготовления на всех этапах, сборку и проведение ОТК готового изделия. Например, предположим: на производстве работают 10 человек, которые собирают ранцы, а для каждого ранца нужно выполнить 10 операций. Если каждый делает операцию по своему, то в случае обнаружения проблем вам нужно проверить 100 шагов. Если операции стандартизированы – только 10. На практике: каждая процедура должна иметь технологическую карту с чертежом, по которому выполняется операция (а не в живом общении конструктор говорит швее – а тут мы берем и отрезаем… ээээ, ну сантиметров 20, или лучше 25…). В принципе – сертификация ISO – это то, что нам надо в смысле контроля качества. Если бы это не было так легко покупаемым, как у нас Должна быть налажена система ОТК, которая выполняется не задействованным в производстве человеком (а не – я шил, я знаю что я делал…). Должны проводиться испытания (чего у нас не производиться в принципе ), программа TSO в этом смысле оптимальна в смысле затрат и проверки, но это опять же не для нашей страны… 3. Материалы Насколько производство обеспечено качественными и адекватными комплектующими, насколько налажен учет и контроль за использованными материалами. В расширенном варианте – производитель должен иметь постоянный доступ к нормальным материалам, чтобы не иметь желания заменить их на дешевые отечественные аналоги. На предприятии должна быть налажена система учета и контроля за использованными комплектующими – производитель должен иметь возможность четко сказать – «этот материал пришел в партии такой то, из которой в течении какого-то времени сделано х ранцев, которые требуют замены». А не «таких пружин было фиг его знает какое количество. И ставили мы их фиг знает скока. В какие ранцы они попали – фиг его знает. Поэтому – не удивляйтесь, если что ». 4. Кустомер Суппорт. Насколько налажена у производителя дилерская и сервисная сеть, дружелюбность персонала, задействованного в общении с потребителем, поведение производителя при обнаружении неисправностей и решении спорных вопросов с клиентом. Девайс должен иметь инструкцию, которая снимает ответственность с остальных участник процесса сборки и обслуживания парашютной техники. При возникновении проблем с изделием производитель должен признать ее наличие и сделать максимум для ее исправления (а не говорить – я не знаю че там у вас за проблемы, мне кажется что там все хорошо). Вот собственно 4 ключевых параметра, по которым оценивается парашютный производитель. И для успешной работы производителю необходимо учитывать их все, одновременно и без пропусков. Как только у производителя появляются пробелы – рынок на это тут-же реагирует. Яркий пример – отличный суппорт, супер материалы и прекрасное качество не делают Рейсер бестселлером – не всем ясны преимущества и недостатки внешней медузы ЗП. Почему буржуйские производители считаются более качественными? Потому что для прохождения TSO, производителю необходимо продемонстрировать помимо успешных сбросов, в обязательном порядке выполнение пунктов 2 и 3. При этом, на фоне затрат на сами тестовые сбросы затраты на создание системы учета материалов и обучение швей размываются, как капля в море . Вариантов дизайна у них море – и почти каждый может выбрать то, что он считает самым лучшим и самым красивым. А слова маркетинг, PR, реклама (частями которых является пункт 4 и кустомер суппорт) – не являются для них буржуазным изыском, а являются принципиальным условием для нормальных продаж и успешной жизни производителя . Хочешь не хочешь, а 3 первых пункта приходиться выполнять. Но - все это не спасает и не гарантирует от наличия лаж. Которые регулярно и случаются. И для решения этих вопросов и для сохранения своего имиджа производитель вынужден идти навстречу потребителю, ремонтируя, меняя технику, даря подарки и демонстрируя всяческое уважение. Откуда же пошло предубеждение против «видчизняных виробныков»? Благодаря им и пошло . Большинство - не заворачивается описанием своих конструктивных особенностей, тестовые сбросы отсутствуют как класс, качество изготовления нестабильно (так как напрямую зависит от степени обученности и подготовки швей), материалы изо всех сил заменяются на отечественные аналоги (и через некоторое время выясняется, что они далеко не такие качественными, как фирменные ), система учета хромает, а кустомер суппорт - это вообще отдельная печальная баллада . И редким исключениям из этого ряда приходиться прилагать дополнительные усилия, чтобы преодолеть общий негативный имидж, которых все равно недостаточно А физическое местоположение производителя – дело десятое вообще. Один из старейших и уважаемых производителей (PD) шьет свои купола в Гондурасе, Икарус – в Испании, Аеродайн – в ЮАР. При условии выполнения 4-х пунктов - это не имеет значения… Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Nick Fedchik 1 Жалоба Опубликовано: 18 л Какие есть критические параметры для парашютной техники? IMHO "Качественные параметры" более подходит. сертификация ISO Имеется ввиду ISO 9000:2005 Системы менеджмента качества? программа TSO в этом смысле оптимальна в смысле затрат и проверки, но это опять же не для нашей страны… А что есть для нашей страны? ГОСТ, ОСТ? Впрочем нагуглил вот: http://eposib.com/forum/viewtopic.php?t=26...eae57100ab01d9e Я согласен что география производителя значения не имеет. Также из размышлизма очевидны внутрениие причины в организации производственного процесса, причём это проблема производителя... IMHO наш производитель примется за СМК только если его принудят законодательным актом (в обозримое время), ибо удерживать сектор низкой цена/качество продукции видимо на сегодня всё ещё выгодно (вот и весь маркетинг). -- ГОСТ Р 22.9.08-2005 Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Аварийно-спасательные средства парашютного десантирования. Классификация. Общие технические требования ГОСТ 21452-88 Системы парашютные. Термины и определения Вроде бы ничего из сов/рос/укр стандартов больше нет. На производство парашютной техники распространяются отраслевые стандарты текстильной промышленности? (кроме приборов разумеется) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
lexa 1227 Жалоба Опубликовано: 18 л Имеется ввиду ISO 9000:2005 Системы менеджмента качества? Да в принципе любая ISO - как сама по себе собственно схема организации контроля качества... А что есть для нашей страны? ГОСТ, ОСТ? Нет ГОСТ Р 22.9.08-2005 Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Аварийно-спасательные средства парашютного десантирования. Классификация. Общие технические требования То же что 88 года, только в свежей обертке Область применения: Стандарт устанавливает термины и определения основных понятий в области безопасности в чрезвычайных ситуациях. ГОСТ 21452-88 Системы парашютные. Термины и определения Там только термины и определения. Ничего касательно нашего вопроса там нет... На производство парашютной техники распространяются отраслевые стандарты текстильной промышленности? (кроме приборов разумеется) нет Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
lexa 1227 Жалоба Опубликовано: 18 л писал Сеня Качество финального продукта зависит не от места производства товара, а зависит от соблюдения критических параметров для этого конкретного продукта Это в теори. А на практике совковый работяга обязателно найдёт где схалтурить и что украсть. Пока делается на опытном производстве руками конструктора, испытателя и людей к ним приближённым-всё отлично. Как пошло в серию на производстве-сразу халтура. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Nick Fedchik 1 Жалоба Опубликовано: 18 л (изменено) Я не считаю, что это применимо в нашем случае, по крайней мере для Украины. Каких масштабов наши парашютные производства??? Да и контроль качества как раз для таких случаев (точнее - для избежания). Так что Сеня ты не прав. Хотя есть украинская прича во языцах - "страшилки" про феодосийскую технику Изменено 18 л пользователем Nick Fedchik Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
lexa 1227 Жалоба Опубликовано: 18 л Это в теори. А на практике совковый работяга обязателно найдёт где схалтурить и что украсть. Ты думаешь, работники в Гондурасе или нигеры в ЮАР отличаються чудо патриотизмом и кристальной честностью? При наличии документированного техпроцесса ты тут же выгоняешь работягу и берешь на его место другого. По чертежу и с готовим алгоритмом работы новый работник может начать выполнять работу немедленно. Если алгоритма нет, хозяин вынужден терпеть ворующего и халтурящего работника, чтобы не остановить производство в принципе, на время обучения другого... Немного утрировано конечно, но смысл понятен, надеюсь Пока делается на опытном производстве руками конструктора, испытателя и людей к ним приближённым-всё отлично. Как пошло в серию на производстве-сразу халтура С момента презентации в чертежи Икона внесено более 200 изменений, это к вопросу опытного и серийного производства... Во первых, конструктор должен учитывать возможные косяки производства еще на этапе конструирования. Во вторых - никто ему не запрещает вносить такие изменения, которые облегчают и упрощают техпроцесс. Это называется кострукторский надзор... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
lexa 1227 Жалоба Опубликовано: 18 л Цитата Как пример: ранец Ретал имеет полу-внешнюю пружину (а-ля Джавелин). Но по какой-то причине конструкторы пришили еще 2 внутренних вертикальных трамплина Спрашиваю зачем % Чего-то недопонимают... Не комментируют, к сожалению, свое контруктивное решение... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Сеня 1 Жалоба Опубликовано: 18 л Из за глюков не мог написть полностью :angry: Спрашиваю зачем нужны, может отрезать нах? Говорят наше НОУХАУ, нефиг на "Джевелин" смотреть, а "нах надо" походу сами не знают, хотя можно забить на инструкцию и уложить медузу под клапана(что некоторые и делают) Вобщем в совковой технике в частности парашютной две основные засады: а) совковый работяга не будет работать качественно (это аксиома!) б) у конструкторов (не всех) существует комплекс что они типа "не глупее пиндосов и могут сами изобретать" и общепринятые во всём мире стандарты заменяют своими "Ноухау" (9-ти секционные запаски и прочий бред) Вобщем у нас качественной может быть только техника штучного производства, когда весь техпроцесс контролирует один человек, он же и конструктор и испытатель. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Сеня 1 Жалоба Опубликовано: 18 л Ты думаешь, работники в Гондурасе или нигеры в ЮАР отличаються чудо патриотизмом и кристальной честностью? Чесность и потриотизм здесь не причём, все производители распологают свои производства в странах с более низким уровнем жизни, и следовательно могут им платить больше чем их отечественные работодатели. У нас платят столькоже сколько и в других местах, и всем вобщем пофиг уволят их или нет. Если платиь больше теряется рентабельность производства. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
lexa 1227 Жалоба Опубликовано: 18 л Спрашиваю зачем нужны, может отрезать нах? Говорят наше НОУХАУ, нефиг на "Джевелин" смотреть, а "нах надо" походу сами не знают, хотя можно забить на инструкцию и уложить медузу под клапана(что некоторые и делают) внутренние трамплины (1 или 2) нужны в том случае, когда у нас допускается установка безкамерных ПЗ (круглых либо пз-81), для того, чтобы на них собственно опереть основание медузы. Вектор имеет 2 трамплина (сверху и снизу), потому что в гоы создания - (конец 70-х) абсолютное большинство запасок были как раз круглыми безкамерными. Для современных ранцев, обычным являеться 1 трамплин (и для укладки туда безкамерной запаски нужно чуть внимательней работать). Вектор сам признает что 2-й трамплин сейчас нафик не нужен, но его наличие прописано в ТСО на их системы, поэтому убрать они их не могут, а заново проходить ТСО только ради этого тоже не хотят... Идея полу-внешней медузы как раз в том, чтобы отделить запаски и сделать основу для медузы боковыми клапанами. И трамплины в этом случае только мешают... Но ты же знаешь, что наши поезда - самые поездатые.. Вобщем в совковой технике в частности парашютной две основные засады: а) совковый работяга не будет работать качественно (это аксиома!) Я сейчас руковожу 2-мя конторами. И могу тебе сказать по личному опыту - есть люди в совке, которые могут работать нормально. есть, их только найти надо. И есть совок, который выгоняешь не дожидаясь окончания испытательного срока. Это - не лечится и не воспитывается. Это мироощущение... б) у конструкторов (не всех) существует комплекс что они типа "не глупее пиндосов и могут сами изобретать" и общепринятые во всём мире стандарты заменяют своими "Ноухау" (9-ти секционные запаски и прочий бред) Это тоже их области совкого менталитета, и отсутствия образования. Вобщем у нас качественной может быть только техника штучного производства, когда весь техпроцесс контролирует один человек, он же и конструктор и испытатель. Штучное производство тоже имеет свои ньюансы Например - отсутсвие одинаковых изделий в серии... У нас платят столькоже сколько и в других местах, и всем вобщем пофиг уволят их или нет. Если платиь больше теряется рентабельность производства. Это от непонимания законов рынка Желательно платить работникам чуть выше чем средняя зарплата в отрасли - люди более ответственно работают. Да. страдает рентабельность. В противном случае страдает качество... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Скай-Плюшка 1 Жалоба Опубликовано: 18 л Скажите пожаааалуйста, что-нибудь хорошее про ранцы Status-Pro... Прочитала сей выпуск и начинают терзать смутные сомнения, что не стоило жадничать и надо было купить Javelin... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Николай Жалоба Опубликовано: 18 л Реальные испытания своей продукции (или ГОСИСПЫТАНИЯ) по всем параметрам проводит только "Звезда" или "ppcd" (кому как нравится). ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ "копошатся" у себя "на задворках" или в гаражах и дают подзаработать ригерам, дилерам искуственно завышая цену на свой продукт. ЗАДАЙТЕСЬ элементарными вопросами - сколько стоят материалы, сколько платят исполнителям (шеям и т.д.). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
lexa 1227 Жалоба Опубликовано: 18 л Реальные испытания своей продукции (или ГОСИСПЫТАНИЯ) по всем параметрам проводит только "Звезда" или "ppcd" (кому как нравится). ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ "копошатся" у себя "на задворках" или в гаражах и дают подзаработать ригерам искуственно завышая цену на свой продукт. Задайтесь элементарным вопросами - сколько стоят материалы, сколько платят исполнителям (шеям и т.д.). Вот они сибирские крепкие парни Итак, разберем продукцию Звезды. 1. Дизайн. Глупейшее решение по поводу полу-внешней медузы ЗП сразу всплывает 2. Квалити контроль. Испытания проводяться. Какие-то, что уже лучше чем вообще ничего, конечно... Контроль качества - средненький, как у всех... 3. Материалы дешовые аналоги, используемые звездой -притча во языцах... 4. Кустомер Суппорт. Голименький В принципе, как у большинства в СНГ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Сеня 1 Жалоба Опубликовано: 18 л Лёха: Ты мне объясняешь то что я и так знаю, про трамплины я привел пример для того чтобы показать что у многих наших конструкторов есть загон на тему выдумать чтото своё а не содрать уже отработаное решение, им сэтого только их конструкторский понт, а тем кто это использует только гимор Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Николай Жалоба Опубликовано: 18 л Голименький В принципе, как у большинства у нас А что javelin-ы красненького цвета выпущенные с 2002г. по настоящее время уже все поменяли? "Звезда" поменяла все К-15 сделанные из бракованного материала, прошу заметить на тот рулон эфки производитель (и снова прошу заметить не "Звезда") давал гарантию. Так вот, дорогие братья из незалежной. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
lexa 1227 Жалоба Опубликовано: 18 л То, что Звезда смогла отследить и поменять все выпущенные запаски - это ей большой плюс. Так же как и Джавелин с красной кордурой. Я про пришивные советские люверсы, рвушие ткань купола, например, или советские пряжки, или. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Сеня 1 Жалоба Опубликовано: 18 л Скажите пожаааалуйста, что-нибудь хорошее про ранцы Status-Pro... Прочитала сей выпуск и начинают терзать смутные сомнения, что не стоило жадничать и надо было купить Javelin Вполне сгодиться на первое время, а когда поймешь что уменьшаться больше нкуда, покупай JAVELIN. Потому что существует Javelin и другие ранцы Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Николай Жалоба Опубликовано: 18 л Пришивных люверсов нет с 2003г. Lexa ты отстал от жизни. А "советские пряжки" в отличии от многих буржуйских не проскальзывают, при этом ресурс (не гарантированный производителем, кстати единственные в мире гарантируют 500 прыжков,а реальный) подвесной системы составляет минимум 1300-1500 прыжков. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Сеня 1 Жалоба Опубликовано: 18 л А "советские пряжки" в отличии от многих буржуйских на проскальзывают, при этом ресурс (не гарантированный производителем, кстати единственные в мире гарантируют 500 прыжков,а реальный) подвесной системы составляет минимум 1300-1500 прыжков. Реальный ресурс может быть и 10000 прыжков. Мы прыгали на "Молдаванских" ранцах по 3000 прыжков, а там вобще стояли советские пряжки и зелёная лента крашеная в тазу в черный цвет. А например Джавелины я видел с ресурсом 3000 прыжков, так они вобще как новые Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Николай Жалоба Опубликовано: 18 л Собственно на "звездинских" ранцах (в частности на ножных) используется "буржуйская" лента. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость HIT Жалоба Опубликовано: 18 л ...или советские пряжки, или. Леха, я, что то, тебя не пойму!!! :blink: То, ты советуешь по ТВОЕМУ ПРИМЕРУ!!! поменять проскальзывающие буржуйские пряжечки на Made in USSR! А теперь намекаешь что они, как и все советское... (типа, "кака") Ты уж определись, народ волнуется! А, вообще, Давайте попробуем: 1.Жить дружно! 2.Спорить конструктивно и без перехода на личности! 3.Прыгать безопасно! Всех С Наступающим Новым годом! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
lexa 1227 Жалоба Опубликовано: 18 л То, ты советуешь по ТВОЕМУ ПРИМЕРУ!!! поменять проскальзывающие буржуйские пряжечки на Made in USSR! А теперь намекаешь что они, как и все советское... (типа, "кака") Ты уж определись, народ волнуется! Где я советовал, тем более по своему примеру , поменять фирменные пряжки на советские??? Это наверно уже издержки - приписывать мне слова которых я не говорил и тем более не делал... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость HIT Жалоба Опубликовано: 18 л Была такая темка про проскальзывающе пряжечки и переделки к ним, где ты сказал что вместо буржуйских поставил себе советские и "не паришся"(почти дословно). Если интересно, можешь сам поискать, мне лениво, новый год и все такое... Кстати добавь плз. в смайлики всякие морды с кружками пива и бутылками, думаю будет очень кстати! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
lexa 1227 Жалоба Опубликовано: 18 л Была такая темка про проскальзывающе пряжечки и переделки к ним, где ты сказал что вместо буржуйских поставил себе советские и "не паришся"(почти дословно). Я еще раз говорю - НЕ ПРИПИСЫВАЙ МНЕ СЛОВА, КОТОРЫХ Я НЕ ГОВОРИЛ!!! :angry: :angry: :angry: Себе я вместо нержавеющих пряжек поставил обыкновенные, не нержавеющие, но естественно - фирменные... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
lexa 1227 Жалоба Опубликовано: 18 л Был я. Обсуждение К-12\15 бракованных и не очень перенес в отдельную тему: http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=309 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
