mmoustaf

По разному. Из архивов, из наших из немецких. Я тоже начинал на книжках, просто я однажды в метро с корреспондентом крыльев родины встретился - Ваней Кудишиным. И понеслось.

Вот тебе кстати пример о котором ты просил и был. И это без учета того сколько самолетов на землю упало на самом деле. А вообще Коля ты совершаешь распространению ошибку. Не стоит изменять все сбитыми самолетами. Тебе кажется что если немец сбил 100 самолетов то он лучше нашего, но он не наш значит сбить 100 не мог. Мог. Например у шнауфера из 121 самолета 109 подтверждается. Но это не значит что он лучше. Ему просто больше повезло. И все. Изменять класс летчика сбитыми бесполезно. Правил учета везде были одинаковыми и везде на них забивали огромный болт

Я тоже имел беседы, а потом смотришь в архив, а там записи Сбил Порышкин подтвердил Речкалова Табаченко Сбил Речкалов подтвердил Труд Сухов Или как у одного летчика с 40 победами приказ с такого-то числа 10 групповых побед считать личными. Нет с подтверждением сбитых дело как раз не так плохо обстояло У немцев тоже веселуха была, они например все сбитые отсылали в это самое шестое управление по персоналу. А там решали подтверждают или нет. А многи победы изначально не входили в личный зачет если были онэ цойген, без наземных свидетелей Но как и унас на это потом забили И например из 114 побед криниуса если смотреть подтверждения наземки будет 34, а у Покрышкина из 46 где- то 15 Остальные подтвержденны ведомыми Короче, как залезешь в архив так сразу все на место начнет вставать. Причем картинка что нашего что немецкого архива от научно па отличается, что от нашего, что от немецкого

Ну у немцев точно такая же методика была, 1 в 1 Только ей ни наши ни немцы пользоваться не спешили. Почему у нас меньше побед? Расскажу. Во первых наши аэродромы находились на большем расстоянии от линии фронта Средний немецкий вылет истребителя длился 40 минут, время под лета до линии фронта 7 минут у на час и 15-20 минут Во вторых мы совершали меньше боевых вылетов в день, это из наших документов видно В третьих наши пилоты больше отдыхали в том смысле что не работали на износ а так, чтобы поддерживать форму. У немцев часто доходило до того что пилоты отправлялись на отдых в состоянии крайнего истощения. У немцев численный состав был меньше чем у нас. Так что вероятность сбить самолет была выше. Не найдутся, все уже лежит в открытом доступе почти. Американские асы известны еще с 54 года, наши позже, но с нашими документами порядок. И число результативных летчиков с обеих сторон одного порядка. Более того у нас 4 летчика одержали больше 15 побед, у американцев 2 Коль Википедия это в принципе помойка но даже тут не все по нашим летчикам есть. Меньше туда лазай, лучше сейдову напиши или тепсуркаеву - они по цамо лазают по корейской войне. Первый игорь, второй Юра. Отличные источники в педивикии, книга майка спика. Нет слава богу там более менее ок все, но это о качестве ресурса многое говорит.

Равно как и наоборот. И то что нам приходилось через такие тяжелые уроки преодолевать свои недостатки отрицать нельзя. Причем большинство из этих недостатков заложили еще до войны. Хотя например если смотреть Боевой устав истребительной авиации 40-го и 41-года так там и покрышкинская этажерка присутствует и качели и все остальное.

Ооооооооо началось Как я этого ждал. Я где-то умалял мастерство наших летчиков?

В общем патриотические воспитание и пропаганда с реальной жизнью мало что имеют, как и мемуары, что наши, что их. Вот например все знают одного нехорошего ком полка, который не любил так одного летчика, что всячески его зажимал. А сам даже на задания не летал. А то что этот комплекса сбил 11 самолетов и боевых вылетов у него не меньше чем у этого пилота, и этот ком полка герой советского союза мало кто знает. Все ориентир уютная на книжку летчика. А ком полка этого летчика межды прочим продвигал всячески, а если журил, то за дело. Ты б еще Диего Зампини привел в качестве доказательства. А хочешь приказ Лобова в котором он летчиков 18 ГИАП в Корее за очковтирательство разносит с конкретными фамилиями и за приписки? Прям там же на месте боев, с партийными выговорами? Еще раз патриотические воспитание это одно, реальная жизнь - другое. Прописки были везде. И по статистике одинаковые. И результаты если смотреть документы потерь с обеих сторон в Корее тоже одинаковые. Причем единственный кому не досталось - это Сутягин, у него кстати за 21 вылет 22 сбитых и 18 из них подтверждается по списку потерь американцев Текст приказа есть в книге его сына со ссылкой на фонд и опись в ЦАМО

А кстати Коль ты знаешь, что у Липферта например среди воздушных побед есть танк Шерман

Сафонов кстати сбил не 22 а 24 июня. И несмотря на то что на землю упал юнкерс он опознал его как хе-111 так в документах и записали. Засчитали 18 по документам 54-й эскадры и по документам 6-го главного управления по персоналу министерства авиации Наши потеряли не 5 а больше, но на рудорферу максимум 4 можно натянуть. А что касается оверклеймов то есть бой где мы заявили 11, немцы 9 , а реально каждый по одному самолету потерял

За один бой или превышение? У немцев за один бой рудорферу засчитали 18 самолетов, у меня есть скан, а у нас Горовцу 9 Это я на всякий случай. В общем наша система как и немецкая и английская и другие на бумаге была строга, на деле пользовались 2 крайними пунктами + фотокинопулемет, если был

На строчные и пропускные можно не обращать внимание, я с айпада. По Сафонову как откопаю скан рапорта Кухаренко - приведу.

ну вот я тебе выписку из приказа 294 привел и приложение 070 ( оно же 11-й раздел) привел. А если я тебе скажу что там же написано засчитывать нашим ДРОБНЫЕ победы. Просто потом же вышел приказ о пересчете групповыми в личные с коэффициентом 2 к одному По Сафонову есть скан ЖБД где написано что он оторвался, передал что сбил двух и бьет третьего, потом мотор, мотор и все. Зачли. То же самое один в один и в том же порядке. Причем что и у нас что у немцев 80 процентов побед это последние 2 пункта или фкп А откуда этим пяти взяться если на землю упал один самолет а заявки от 9 летчиков? И всем утвердили личную. А бывало. Что и по 20 летчиков претендуют. По твоим ссылкам вторая ссылка перепечатка статьи рыбина из авиамастера "уравнение с одним неизвестным" ее позже корректировали Дробные победы были только в ссср и сша За сбитые платили кстати только в ссср и италии, больше нигде

Сбитие в воздушном бою ... засчитывать ПРИ ОДНОМ ИЗ следующих показателей А) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры Б) при наличии письменного подтверждения от местного населения заверенного местными органами власти В) при наличии фотоснимков подтверждающих сбитый самолет или нанесенный другой ущерб противнику Г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения Д) при наличии письменного подтверждения 2 и более экипажей самолетов действовавших в данной группе... (чаще всего прим М.М) Е) личный рапорт одиночного охотника по утверждении его командиром авиаполка

Скажу сразу, про немецкий учет сбитых по моторам - это чушь. С ноября 1943 по март 1944 в пво была система когда для награждения рк надо было набрать 40 баллов, то есть либо сбить 40 истребителей или 10 бомбардировщиков. Но на счет во втором случае все равно заносилось 10 самолетов А про правила... В реальности все равно достаточно было рапорта пилота с подтверждением 2-мя свидетелями у нас и у них. Приложение к 70 му приказу я завтра приведу. Хотя у нас были и исключения в виде приказа по карельскому фронту, требующему шильдик со сбитого самолета. Так и там умудрились с одного самолета по двум шильдикам две победы зачесть. Чушь полная Согласно 70 приказу достаточно было просто рапорта пилота по утверждении ком полка А если смотреть ЖБД 16 ГИАП то у них дофига побед вида заявил Х подтвердили Y и z Я уж молчу как Сафонову по радио эфиру 3 сбитых зачли

Что самое интересное - из 4-х пилотов которые сбили Ме-262 в Лев Сивко из 812 ИАП 14 апреля 1945 года причем по приземлении даже были составлены стихи о сбитом Ме-262 (могу найти их текст) 27 апреля 1945 г. старший дейтенант Долгунов в одном из вылетов сбил Ме-262. Это отнюдь не рядовое для наших ВВС событие, тем не менее, удостоилось довольно скупого описания в документах: "Группой 6 Як-9 и 4 Як-3, ведущий ст.лейт. ДОЛГУНОВ, сопрововождали 9 самолетов Ил-2 на штурмовку войск противника в районе КЕНИГСВЕРД. В воздушном бою с Ме-262 ст.лейт. ДОЛГУНОВ лично сбил последнего. Самолет противника упал в районе населенного пункта ДОБЕРШЮТЦ. Подтверждают экипажи штурмовиков старший лейтенант ИЛЮШКИН, лейтенант КАШНИКОВ,лейтенант КАСЬЯНОВ." это от Михаила Быкова все Еще Иван Кузнецов - он как раз сбил два самолета. И Околелов сбил один. Так по Долгунову. У немцев в тот день потерянными от огня советских истребителей числятся два самолета. А заявку на один Ме-262 в тот день подавал только Долгунов. Это из тех что документально подтверждены нашими документами. Вот по Околелову и Кузнецову

Переименовал в советские летчики истребители

Более того с 14 февраля (представление на ОКЗ - награжден 29 марта) Кожедуб был представлен к награждению еще одним ОКЗ (представление от 10 июня) и орденом Александра Невского. Нигде про Ме-262 не сказано вообще.

Далее откуда же вылезает сбитый Ме-262? Он появляется уже в наградном листе (т.е. после награждения), где вычеркнут карандашом ПЗЛ-24 (сбитый в 1944-м году) и вписан Ме-262. Откуда растут ноги? Ноги растут отсюда: АРХИВНЫЙ НОМЕР – Ф20514 ОП1 Д81 Л216 Боевое донесение штаба 176 ГИАП 17.2.45(семнадцатое февраля) аэродром Морин Проведено 26 самолето вылетов с налетом 19 часов 34 минуты Имелось три встречи с противником, проведено 3 воздушных боя. 11.20-12.10 пара гв.майора Кожедуб, вылетев на свободную охоту в р-н переправы Целлин на Н=2700 м встретила Ме-109, предположительно с реактивным мотором. Майор Титоренко атаковал сзади снизу под ракурсом 1/4 с Д=150-80 м. Противник, уходя от атаки ведомого полупереворотом, подставил себя ведущему, чем воспользовался и атаковал майор Кожедуб, сверху под ракурсом 1/4 с Д=100-60 м. После атаки Кожедуба самолет противника стал разваливаться в воздухе и упал восточнее Альт-Фридлянд. Расход БП 180 снарядов ШВАК. При этом Ме-109 с "предположитльно реактивным мотором" в документах 176ГИАП проходит ПАРАЛЛЕЛЬНО с Ме-262 - встречи с 262-м были. Весной 1945 года результативные летчики были отправлены на конференцию летчиков-асов и там впервые рассказывается о наличии реактивных мессершмиттов Более того в фонде 176 ГИАП есть кадры этого пепелаца, по другому и не скажешь, и его первое появление в феврале - крестообразный объект подвесным баком и хвостом пламени из него. Если найду у себя в архиве картинку из фонда - выложу. На Ме 262 точно не похож. Похож на 109-й с горящим баком. Так что такая история. Традиционно эту победу пытаются притянуть к Ланге из KG(J)54, но того сбили 19 февраля. Всего в ВВС РККА сбитые Ме-262 числятся за 4-мя летчиками и один из них сбил 2 в одном бою.

Во-первых в источниках пишут о Кожедубе, а не о Покрышкине. Интересная в другом плане. Во вторых. Смотрим проект представления Кожедуба на 3ГСС (в отличие от того же Покрышкина был отправлен уже после войны - 18.7.1945) там перечислен список сбитых самолетов противника

У Покрышкина 46 лично и 6 в группе У Кожедуба (внимание!) 65 - это без реактивного мессера Реактивный мессер появился вписанный ручкой вместо румынского ПЗЛ-24 С ним вообще интересная история. Я текст из фонда 176 ГИАП выложу.

До 10.05 он летал на самолете с номером 130 Надо смотреть был ли еще самоет с номером 100 и какой у него был серийный номер.

Написал Вообще это из его мемуаров (про сбитие Ю-52 и трассы)

Гм... Могу спросить.

Не надо ее редактировать. Пробовали уже. Максимум к чему это приводило - к урапатриотическим скандалам и разборками на тему "фальсификации истории" Мишу Жирохова я лично знаю и общаюсь в основном по электронке. Нормальный товарищ. Самый точный список сейчас в работах Михаила Быкова.

А поиск по архиву журнала выдает вообще еще более веселую вещь Monday, Apr. 24, 1944 Moscow's hero worshipers fast week heard the latest: Major Alexander Pokryshkin had shot down his 59th enemy plane, was still beyond challenge, the ace of all Allied aces. Muscovites guessed the tight-knit, blond, blue-eyed ex-mechanic scored his latest triumph over Rumania, where in 1941 he began his fighting career. He was then 28 and middle-aged by U.S. or British fighter-pilot standards. Since then he has fought more than 500 air battles, has been shot down thrice. Today Pokryshkin commands a regiment—rough equivalent of a U.S. group—in Russia's most famous fighter unit (its other aces: Richkalov, 46; Glinka, 38; Lugansky, 32; Alelyukhin, 29).