mmoustaf

30 мая 1942 года 30-я эскадра потеряла 1 ju88a-4 w.nr 1760 ( сбит в в/б обмер лейтенант Зигфрид Шарфф, фельдфебель Вендт, ефрейтор Тишлер и рядовой Еромин пропали без вести) и еще Разведчик Ju88D-5 w.nr 430244 разбит при посадке в Киркенесе ( пожар на борту после встречи с противником) - никто не пострадал. Заявки Сафонов 3 Орлов 1 Покровский 1 стрельцов 1. Орлов предположительно, но Юнкерс 1760 это либо его либо Покровского, а разведчики точно Стрельцова из 95 ИАП на Пе-3, поскольку совпадает время. Есть еще одна потеря юнкерса, но тот самонакернился на взлете.

Бггггг Ну пытливым исследователям достаточно в БАМА съездить, в иммерсий военный музей и в пиму в Аризоне. Там основные документы лежат. А так вон 180 побед Кожедуба пытливые исследователи нашли. Я не сторонник этой цифры, у меня документ есть.

Мне немецкий оверклеймов по барабану. Я тебе отвечаю что ты начинаешь путать понятия. Понятия того сколько самолетов на официальном боевом счету ( то есть подтверждено) и сколько он на самом деле сбил. Потому что ты путаешь задачу 1 и задачу 2. Приписки - это когда у тебя на счету 8, а в наградой лист пишут 12, чтобы тебе гсс дали. Или когда групповые в личные пересчитывают с коэффициентом 1 к 1. Если мы говорим что у немцев не могло быть трехзначных счетов потому что у всех остальных двузначные то это глупо. Человек проведший в 8 раз больше боев статистически может иметь в 8 раз больше побед. Ничего странного. Если ты говоришь о немецком оверклейме, надо сразу говорить о нашем. Сразу возникает вопрос о том сколько. Ну и далее по архивам. Про Сафонова - все три победы ему засчитали. Всего в этот день летчиками Орловым Кухаренко Покровским было заявлено шесть самолетов, из них подтвердили 5. Немцы потеряли в тот день по боевым причинам два юнкерса.

Я вот этого не понял? Почему мне должно быть неприятно?

Ачего ставить - понятно же что в воздушном бою нет возможности следить за судьбой атакованного самолета. Иначе самого атакуют. Поэтому зачастую и пишут - "ушел со снижением", "от самолета отделились обломки", "вывалилось шасси". А командир дальше принимает решение - подтверждать или нет. да нет никакого перекоса. Есть квасное славянофильское хомячье и хомячье западническое. И тому и другому реальные факты не нужны. Жареное подавай с обеих сторон. Если все время слушать Паваротти в исполнении Рабиновича (и неважно наш это Рабинович или чужой) лучше в классической музыке разбираться не станешь.

И кстати никого никуда не переводили - следующая победа фегла 19 октября Что же произошло на самом деле - а вот что. В КТВ 27-й эскадры записано что часть побед за 12-е число не были зачтены, так как предоставленных подтверждений летчиками звена оказалось недостаточно в штабе дивизии. В связи с этим штаб возвратил документы с пометкой предоставить дополнительное подтверждение пленок ФКП, кои нашлись только на 12 заявок Бендерта Завалиша и Штиглера. Заявки Фегла зачтены не были. Надо сказать, что определенную роль скепсиса принесло то, что другие летчики эскадры в этот день встреч с противником не имели. Однако в указнном районе RAF потеряли 4 самолета (12 числа). А ее никто и не меняет. Мы выиграли, они проиграли. Все остальное удел историков которым интересно копаться в бумагах. Мне интересно отслеживать судьбу каждого мессершмитта в фотографях и документах, включая пилотов. А кому-то интересно другое. Проблема в том, что на поверхности лежит куча баек и в них все верят, а на деле все чуть-чуть по другому. Надо сказать, что например победи Марзайла за сентябрь месяц коих он один одержал 50 штук такого шуму не вызвали, видимо потому что у него было их к тому моменту 105 а стало 154 Но подтверждается по потерям RAF примерно 14 самолетов.

И да, он не Фогель, а Voegl и не командир 4-й группы, а командир 4-го штаффеля (это вторая группа) Фегл Сама ситуация развивалась так. В звено входили Фегл, Берендет Завалиш и Штиглер Победы Фегла крайняя правая колонка номера микрофильмов 07.08.42 Oblt. Fedinand Vцgl: 21 4./JG 27 Hurricane II  S.E. Alam-el-Kadim 12.12 Film C. 2036/II Anerk: Nr.149 07.08.42 Oblt. Fedinand Vцgl: 22 4./JG 27 Hurricane II  E. Alam-el-Kadim 12.16 Film C. 2036/II Anerk: Nr.154 10.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 23 4./JG 27 Hurricane II  S.E. El-Alamein 11.06 Film C. 2036/II Anerk: Nr.163 10.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 24 4./JG 27 Hurricane II  S.S.E. El-Alamein 11.07 Film C. 2036/II Anerk: Nr.164 11.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 25 4./JG 27 Hurricane II  W.N.W. El-Hammam 10.11 Film C. 2036/II Anerk: Nr.166 11.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 26 4./JG 27 Hurricane II  E.N.E. El-Hammam 10.17 Film C. 2036/II Anerk: Nr.169 16.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 27 4./JG 27 Hurricane II  Alam-el-Kadim 08.27 Film C. 2036/II Anerk: Nr.183 16.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 28 4./JG 27 P-40  12 km. E. El-Hammam: 2.500 m. 08.33 Film C. 2031/II Anerk: Nr. - 16.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 29 4./JG 27 P-40  цstl. El-Hammam 08.38 19.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 30 4./JG 27 Spitfire  W.S.W. El-Hammam 09.07 Film C. 2036/II Anerk: Nr.195

А вот это к сожалению байка запущенная Толивером и Констеблом и перепечатанная Корнюхиным. К сожалению за указанный период Фогель одержал только ПЯТЬ ПОБЕД. Старею - 10 Пять как по KTB JG27 так и по списку 6-го главного управления. Чаще обращайтесь к документам. А не к мемуарам и книжкам. Разница между нами в том, что привожу документы, а вы Корнюхина, который ссылается на книжку Толивера и Констебля. Эти два последних даже описывая Хартмана умудрились приписать ему несуществующие заслуги.

У нас вон и ФКП не надо было. Я вон тебе три примера привел. Ииии... дальше то что. Я уже сказал - если взять все заявки ВВС РККА и поделить на потерянные странами оси самолеты на восточном фронте и и сделать то же самое но с заявками оси и потерями РККА. Цифра будет не в нашу пользу. И вопрос о том, кто долетел и как летал потом, а кто не долетел мягко говоря странен. В общем вопросы веры, это вопросы веры Действительность она мягко говоря отличается.

Конечно нету. То-то у нас младшенький с законом о фальсификации носится. А старшенький тому как на мозоль наступили с патриотическим воспитанием молодежи. А по телевизору говорят "он сбил больше 60 самолетов, но на самом деле ГОРАЗДО (придыхание) больше"

На официальном уровне - нет. Но в принципе зачастую в мемуарах проскакивает.

«...При втором вылете 22 июля в 2.40 в районе Алабино — Наро-Фоминск на высоте 2500 м капитан М.Г. Трунов догнал «Ju88» и атаковал с задней полусферы. Противник снизился до бреющего. Капитан Трунов проскочил вперед и потерял противника. Можно полагать самолет сбитым». «...При втором взлете 22 июля в 23.40 в районе Внуково мл. лейтенантом А.Г. Лукьяновым был атакован «Ju88» или «Do215». В районе Боровска (в 10–15 км севернее аэродрома) по бомбардировщику выпущено три длинные очереди. С земли были хорошо видны попадания. Противник вел ответный огонь, а затем резко снизился. Можно полагать самолет сбитым». «...Мл. лейтенант Н.Г. Щербина 22 июля в 2.30 в районе Наро-Фоминска с дистанции 50 м выпустил две очереди в двухмоторный бомбардировщик. В это время по «МиГ-3» открыла огонь зенитная артиллерия, и самолет противника был потерян. Можно полагать самолет сбитым».

Про счет по моторам я уже писал - типичная ошибка перевода. С учету сбитых самолетов не имеет никакого отношения. Средний немецкий пилот 1943 года выпуска имел налет от 160 до 250 часов, и от 40 до 80 часов подготовки не в ЗАП а в учебно-боевой группе. Но опять же - немецких летчиков совершивших более 1000 боевых вылетов - очень много. Наших - ни одного. Немецких летчиков проведших более 500 воздушных боев - очень много. Наших - ни одного. Результаты тех кто провел 120 боев примерно совпадают с кожедубовскими результатами. Так Кожедуб как и средний немецкий летчик выпуска 1943 года как раз и имел соответствующую подготовку. За сбитыми гонялись все. В том числе и у нас. И это никому в вину не ставилось. А то что писал летчик П и летчик С про летчика Р мягко не очень к действительности относится. Если в документы заглянуть. В целом отвечали. Но самодурства было меньше. Хотя и от вылетов отстраняли и в звании понижали и судимость могли дать с отсрочкой.

Ровно так же как до этого вбивалась противоположная мысли. Советская власть пала - а политруки только окрас сменили да крестики надели. Ну так надо все-таки реальную жизнь-то видеть. Или ты думаешь, что наши они "честнее потому, что наши и их так воспитали"? А ненаши "врут потому что им за это платили, они ненаши и проиграли и вообще" Ну так извини, я вопросами истории занимаюсь, а не пропаганды. А там иногда такие вещи открываются, что лучше бы и вовсе туда не лазил. А с нашими то же самое. Сколько мессеров и юнкерсов долетело ровно с таким же результатом. Или ты считаешь, что раз наш скзал, что сбил то он сбил "зуб даю мамой клянусь"? Но факт остается фактом если сложить все заявки люфтваффе и вермахта и поделить на общее число потерянных советских самолетов, и сделать то же самое с немецкими - реальность окажется не в нашу пользу. Ну да. Один примет это к сведенью и пойдет дальше. А второй начнет слона натягивать на глобус, мол и потери скрывали, и летали низко и так далее. А враг нас выучил и мы его потом же и одолели. Тяжело было? Да. Еще как. А топлива конечно бесконечный запас и район патрулирования от забора и до обеда. 10 минут воздушный бой и до свидания. Когда наши истребители стали летать на свободную охоту? Как часто они блокировали аэродромы противника или занимались рейдами чтобы снимать заходящии на посадку самолеты. Когда наша ИА начала вести патрулирование на самолетоопасных направлениях за линией фронта? А когда это начали делать немцы (30 июня над Даугавпилсом)? Каково было расстояние от ближайшего аэродрома до линии фронта у нас и каково у немцев?

Считать надо. Посмотрю. По потерям личного состава есть у Гролера, но там вместе с зенитчиками.

Ну... можно по эскадрам то есть в тотале. Например у меня есть список движения матчасти по эскадрам по месяцам с 10.1941 по 01.1945, там есть разделение. Но в посамолетном списке надо всегда смотреть обстоятельства потерь. В частности повреждения матчасти у немцев делились по тяжести 0% 10% .. 100% 100% это полная потеря мат. части (например в результате Jaegerbeschuss - контакта с истребителями противника) - остальное не полная. При этом безвозвратные начинаются с 65-70% остальное может быть отремонтировано либо силами эскадры, либо полевых мастерских, либо на заводе. Хотя бывало и так, что подбитый самолет (10%) потом лежал на дороге но его просто не имело смысла эвакуировать (декабрь 1941) Список повреждений содержит дату, тип самолета, серийный номер, кеннунг (бортовой номер или заводской код), фамилию пилота, оценку повреждений. Обстоятельства повреждения, квадрат или точно место повреждения или потери. Наши исследователи для определенности берут 55% в качестве отправной цифры. Но по-хорошему после того как в списке повреждений обнаружен объект надо обратиться к эскадренному KTB и посмотреть рапорт и полные обстоятельства потери. Сложно. Поскольку а) техник мог быть закреплен за звеном а не за конкретным пилотом б) нужно смотреть документы полковых БАО а они не всегда доступны. * KTB это Kriegstagebuch - дневник боевых действий аналог нашего ЖБД

Растягивать по времени не имеет смысла. Боевое расписание и предоставление матчасти никуда не денешь. Хотя в части случаев. что у нас, что у них потери могли быть записаны на следующий день, просто по запарке. А потом если идти до конца применить ту же схему и к нашим. Ты представляешь что будет? А я например знаю. Вон para-fan про Мюллера пишет. А то что на Мюллера 11 (одиннадцать) наших летчиков претендуют? И всем самолет был засчитан как сбитый лично. По разному. В 90% случаев и у нас и у них как уничтоженный на земле. Но бывало, что и как воздушная победа. Например у Речкалова одна такая есть. И у Липферта. Т.е. есть два типа задач. 1. Установление личного счета истребителя - выяснение количества подтвержденных заявок по документам своей стороны 2. Проверка заявок по документам противоположной стороны. И на то что число полученное в результате 2<= числа полученного в результате 1 есть объективные причины. Пример. Н.Г. Голодников. По интервью 6 сбитых. Задача 1 дает 3 лично и 1 в группе. Задача 2 дает 1. Задача один - официальный боевой счет. Столько пилот сбил. Задача два - историческое любопытство. Покрышкин - официально 59 Задача 1 - 46 лично и 6 в группе Задача 2 - меньше, но пока непонятно. Кожедуб - официально 62. Задача 1 - 65 Задача 2 - меньше, но пока непонятно. Хартман - официально 352 Задача 1 - 341 Задача 2 - >=80 (непонятно насколько больше) Шнауфер - официально 121 Задача 1 - 121 Задача 2 - 109

Резкое снижение интенсивности боевых действий. 1-2 вылета в сутки, и то не каждый день. Ротирование команд. Отдых и отпуска. малое количество боевых вылетов. и другие условия ведения БД. Да и то не все кстати результативность снижали. Рудорффер и Бар результативность не снизили. Один более 100 самолетов сбил, второй около 80. Я об этом писал уже. Если бы Александр Марданов посмотрел приказ который я приводил выше он бы обнаружил, что у нас и повсеместно во всем мире действует точно такая же система, допускающая подтверждение по словам пилотов. Все-таки надо скан из ЖУСС 16ГИАП найти где Покрышкинские победы подтверждаются лишь его ведомыми. Ну и что дальше, вывод-то какой? Немцы в силу большего числа вылетов и проведенных боев имели больше шансов повысить личный счет. Соотношение числа сбитых к числу проведенных в/б у наших и немецких топовых асов одинаковое. Так что число заявок 100+ вполне реально. То что на землю падает меньше самолетов - тоже не секрет. Но это не имеет отношения к личному счету ни у нас ни у них. То что 80% заявок подтверждаются только участниками боя - это везде так. А с Момбееком я лично знаком. У меня есть экземпляр книги с его автографом.

Можно и куча народу этим занимается. Проблема в том что если провести обратную работу то результат получится еще более печальным. То есть не секрет, что на землю упало меньше наших самолетов, чем заявили немцы. Проблем в том, что это правило применимо и к нашим, т.е. на землю упало меньше немецких самолетов чем заявили наши. А он же и Юра Рыбин проводили работу по нашим полкам в том же районе (2ГСАП, 78ГИАП, 20ИАП 767ИАП и т.д.) и завышение нашими получалось от 3 с лишним (по марданову) до 5-7 по Рыбину (Марданов зачастую приписывает те самолеты, которые были потеряны на посадке, или на взлете по причинам не связанным с воздушными боями). Достаточно сказать, что например 16ГИАП в битве на Кубани в один из майских дней заявил в 20 раз больше самолетов, чем немцы в тот день потеряли.

Количество самолето-вылетов это только одна из составляющих. И надо смотреть по годам. Например только в мае 1943 года количество самолето-вылетов над Кубанью соотносилось как 1:7 Более того не каждый наш самолето вылет заканчивался встречей с противником. У немцев процент воздушных боев по отношению к числу в/б был намного выше. Немцы чаще применяли грамотные тактические построения и избегали шаблонной тактики. Кадровый немецкий состав был лучше обучен. Например рекордсмен по числку б/в Морозов выполнил более 800 б/в и он такой один. У немцев наберется гораздо более 100 летчиков выполнивших не одну тысячу вылетов. Около десятка совершили >2000 боевых вылетов. Тот же Хартман совершил более 1400 вылетов и провел более 800 воздушных боев. Кожедуб - 250 вылетов и 120 боев. Вот пожалуйста.

Он там даже и не совсем молодой. Уже 2 гсс

facepalm.jpg изображеннный на фото летчик является Кожедубом

Вышка для самоубийств. http://book.novikov.com/alekseev.htm «Мы, — пишет Алексеев,— исходили из того, что главными в полете являются две фазы: подъем корабля и его спуск. Но, как известно, для осуществления подъема необходимо развить определенное усилие (тягу). Какой должна быть эта тяга: внешней или внутренней? После того, как до нас дошли слухи о неудачных попытках группы Королева решить проблему подъема посредством использования внутренней тяги (то есть реактивного двигателя, закрепленного на корпусе самого корабля), мы остановили свой выбор на тяге внешней». В общих чертах проект Алексеева был реализован так: в степи, недалеко от нынешнего Целинограда, началось строительство гигантского крана (первоначальная высота — 480 м, впоследствии Алексеев предполагал увеличить ее до 1 км). Из двух проектов конструкции — Г-образного и П-образного — был выбран первый, как наиболее экономичный (забегая вперед, скажем, что именно это в скором времени привело к трагедии). Принципиальная схема крана 1 Главным и, по существу, единственным предназначением крана был подъем и спуск пилотируемых космических кораблей серий «Орел» и «Закат». Сам кран состоял из двух частей: вертикальной и горизонтальной, причем вторая часть была строго перпендикулярна первой. Имелась также небольшая косая перекладина, предохранявшая горизонтальную часть крана от возможного прогиба вниз (см. рис.). На вертикальной части крана были последовательно нанесены четыре отметки (ступени), а в самом конце, наверху находился блок, через который был перекинут специальный трос. В свою очередь, на одном конце троса крепился груз, а на другом, противоположном,— внушительных размеров крюк. Созданный Алексеевым корабль «Орел» имел форму усеченного конуса с петлей на вершине. Перед началом подъема крюк продевался в петлю, затем начинался сам подъем, за которым следовал спуск. . 1 июня 1963 года кран упал. -------------------------------------------------------------------------------- 1 - Впоследствии в телерепортажах с космодромов мы неоднократно услышим: «Первая ступень пошла... Вторая ступень пошла...». Но мы никогда не услышим фразы «четвертая ступень пошла», ибо в момент прохождения четвертой ступени в объективы телекамер неминуемо попадала бы горизонтальная часть крана с грузом и трос.

Мы ему денег дадим, а он диск выпустит. И длину троса уже в соседней теме посчитали

Включая охрану и пиздюли после постройки. Земли у него много. Построй торговый центр и езди прыгать в нормальные места.