Точность приземления в украинском сертификате

[lexa 1228]

Короткая предыстория для не владеющих темой:

для получения украинских сертификатов категории А,Б,С необходимо показать определенную точность приземления, причем в случае категории С - это 3 приземления со средним результатом 2 метра.

Все тезисы ЗА точность в конце концов упираються в том, что "нужно уметь приземлять тот парашют с которым ты прыгаешь на ограниченную прощадку".

Откуда следует второй тезис "если ты не можешь приземлить свой купол в 2 метра, ты небезопасен". И дальше приводятся еще 153 мнения, включая мнение американских парашютистов о том, что если ты не попадаешь в 2 метра - тебе нужно менять парашют.

Разберем все по пунктам

Мы НЕ прыгаем на ограниченную площадку. Мы НЕ занимаемся показухами (тобишь не должны бы, так как для этого есть специальная категория людей с определенными допусками). Если у нас безопасной считается площадка н на н метров (а это написано в РПП либо любом другом документе, которыми руководствуется ДЗ) то именно этот показатель (приземляется парашютист туда или нет) определяет его безопасность. Если мы таки случайно попадаем на ограниченную площадку - творческий подход летчиков, например - наши продемонсрированные навыки прыжков на мат в контролируемых условиях зачетных прыжков можно ... как бы это помягче сказать, в общем забить на них. Есть такое слово как психологическая готовность (которой может и не быть), наличие указателей ветра, особенности поведения купола в турбуленции в городе и еще н причин, которые могут этому помешать. Как вариант еще вспоминают про запаску, что еще веселее - умение и навыки пилотировать 9-ти секционный элипса из ЗП не сильно влияет на навыки заруливания на посадку 7-ми секционного прямоугольника из Фки.

Попробуем подойти к этому вопросу с другой стороны - как связано умение поразить цель (в нашем случае мат) и умение приземляться на ограниченную площадку. В общем - никак Если ты таки плюхнулся в искомые 2 на 2, а потом налетел, скажем, на арматурину на стройке - первое тебе не очень порадует

Вот мы собственно и дошли до того, что точность (классическая точность) и органиченная площадка мало связаны. Даже те очень очень немногие спортсмены, которые выполнялись чесно (на своем куполе и подадали в мат) - потом (после мата) еще бежали упорно (ну или ехали на заднице, как кому повезло ).

Тоесть, мы путем логических рассуждений пришли к тому, что нам нужно уметь именно ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ в 2 метра.

По данному поводу ничего сказать пока не могу. Желающие могут поискать развернутые результаты крайнего Свуп Тура. Там есть зонная точность (а это именно то что мы хотим). Посмотрите результаты. Удивитесь количеству точных приземлений (Это учитывая что прыгают в абсолютно контролируемых условиях, над водой летим и сбрасываем скорость, на мягкий песочек приземляемся). Мы какой вывод можем сделать - прыгают там разного рода лохи, не умеющие пилотировать и которым необходимо срочно увеличивать размер купола . Хе-хе

Фух... Фот...

Но это все имело бы смысл, если бы можно было точность просто отменить.

Так как отменить ее нельзя (ну, нельзя, особенности страны) и нельзя закрывать глаза (как делают россияне, американцы, французы и т.д.) - нужно попробовать написать правила по точности для скоростных куполов.

1. За скоростной купол можно, не мудрствуя лукаво, принять любые купола с загрузкой 1. Почему один - вряд ли кому придет в голову пытаться прыгать на фойле с загрузкой 1. Ножки гудеть будут Если купол летает с загрузкой 1 - это узкохордовый парашют (за очень незначительными исключениями).

2. За Точность приземления можно принять умение парашютиста ПРИЗЕМЛЯТЬСЯ (коснуться земли и остановится) в прямоугольную площадку.

Где узость входа (которую можно обсудить отдельно) показывает умение парашютиста построить заход по створу, а длина - показывает умение парашютиста контролировать заход по глиссаде.

Этим мы сможем реально оценить "безопасностные" навыки (если они уж так вам сдались), плюс - повысить безопасть самих зачетных прыжков (перестанем плюхаться и выбивать плечи\мениски), повысим интересность самих зачетных попыток для спортсменов (умение приземляться в прямоугольник - уже практически умение приземление в свук коридор. А свуп-свуп - это сейчас всем интересно).

Фух, теперь точно все. Предложения по прямоугольничкам принимаются

[Гость Миха]

Zone accuracy.

Тема правильная в качестве зачета по точности

на быстрых мешках.

Но с такой техникой на песочную площадку в городе

или полянку в лесу не зайдешь.

Купол не взятый в режим будет подскладываться

ротором - видел как это происходит и сам переодически

попадал под раздачу (ротора).

Долго и упорно спрашивал у других и искал оптимальный

выход сам.

Решение простое - надо держать мешок в режиме.

Надо гасить скорость на половину для устойчивого

положения в турбулентности и более вертикальной

глиссады.

Вертикальная глиссада и сброс скости дает возможность

попадания на небольшую полянку в лесу, например.

Остаток скорости дает возможность легко выполнить

подушку и комфортно приземлиться без пролета.

Рассмотрев и проанализировав происшествия, когда

пилоты выполняли низкие развороты и убивались

из-за возможного столкновения с чем-либо при

приземлениях на резервные площадки, я пришел

к выводу, что они до последнего работали

на полной скорости заставляя купол резко реагировать

на неадекватные действия.

[season 0]

Пресловутые 2метра не имеют ни какого отношения к безопасности. Мол, умение приземлить именно СВОЙ парашют на ограниченную площадку. А на самом деле происходит следующее - человек сдаёт зачёт, на пролёте бьёт ногой в районе блина и тулит ещё метров 10-20. И этот прыжок судьями расценивается как зачётный. Ведь верно, ведь попал он в 2 метра, но... Вернёмся к безопасности, ограниченная деревьями (столбами, стенами, машинами и другими вредными выступами) площадка радиусом меньше 2х метров наверняка поломает безумного, решившего приземлить СВОЙ купол именно туда. Вариант взять точностной купол, для сдачи зачёта, вообще абсурден, потому как прыгать с ним в мирное время испытуемый не будет.

[lexa 1228]

Но с такой техникой на песочную площадку в городе

или полянку в лесу не зайдешь.

Купол не взятый в режим будет подскладываться

ротором - видел как это происходит и сам переодически

попадал под раздачу (ротора).

Кто куда - а Миха за рыбу грощи

Не нужно размышлений, полученных лично тобой на лично своем парашюте на одной горе экстраполировать на бругих парашютистов. Говоря проще - загибать пальцы исходя из собственных полетов с горы.

У меня было одно приземление на скоростном куполе в город. 89 кросс. И до этого неплохой опыт прыжков и на классику, и на свуп. После того, как купол попадает в роторы 9-ти этажек - все эти навыки можешь .., и все решается просто - повезло не повезло... А во двор я таки влетел проблемы начались дальше

По поводу прямоугольников - подчеркиваю, прамоугольников !!!

На семинарах Икарусов JC озвучивал 15 футов входные ворота и 45 длина, как показатель готовности человека изучать свуп (что подразумевает, что человек - не последний чайник на ДЗ).

Пресловутые 2метра не имеют ни какого отношения к безопасности. Мол, умение приземлить именно СВОЙ парашют на ограниченную площадку. А на самом деле происходит следующее - человек сдаёт зачёт, на пролёте бьёт ногой в районе блина и тулит ещё метров 10-20. И этот прыжок судьями расценивается как зачётный. Ведь верно, ведь попал он в 2 метра, но... Вернёмся к безопасности, ограниченная деревьями (столбами, стенами, машинами и другими вредными выступами) площадка радиусом меньше 2х метров наверняка поломает безумного, решившего приземлить СВОЙ купол именно туда. Вариант взять точностной купол, для сдачи зачёта, вообще абсурден, потому как прыгать с ним в мирное время испытуемый не будет.

Серега, это ясно всем, кроме..

Давайте обсудим конкретные предложения по поводу прямоугольничков

[Гость Миха]

Не понимаю при чем тут конкретная гора и конкретно

мой парашют? Объясни пожалуйста.

Это не мной придумано. Я просто пытаюсь сказать об этом!

[season 0]

Лёха, а зачем придумывать велосипед? У Американцев, если не ошибаюсь, 20 (не обязательно подряд) попаданий в 10ти метровый круг. Неужели уровень подготовки их спортменов ниже нашего. Естественно для фиксации этих попаданий не надо созывать судейскую комиссию, достаточно подтверждения руководителей ДЗ. Всё просто и без головняков. Другое дело как человек будет учится свупу, на блейдодроме или в поле где трава по пояс. Может действительно нужен зачётный прыжок и ширина коридора в 15 футов вполне достаточна. А вот делить на элипсы и прямоугольники я бы не стал. Из реальной жизни: один прыгает с экшином с загрузкой 1,25, а другой с омегой загруженой 1,6. Не надо придумывать правила для отдельно взятого скудивера.

[lexa 1228]

У Американцев, если не ошибаюсь, 20 (не обязательно подряд) попаданий в 10ти метровый круг.

ошибаешся, но не об том речь Речь о том, что в круг точнится неудобно на скоростном куполе, удобнее в прямоугольник. Не только удобнее - но и полезнее, а если вспомнить основы нашего градостроительного искуства - то прямоугольников больше, чем кругов (это для фанатов попадания в город).

А также полезнее с точки зрения дальнейшего обучения - сертификат не самоцель и способ обучения.

Естественно для фиксации этих попаданий не надо созывать судейскую комиссию, достаточно подтверждения руководителей ДЗ.

Мы не можем допустить такого!!! Тогда сертификаты будут выдаваться сотнями, каждый спортсмен сможет сертифицироваться, без сложностей и без высочайшего контроля.

Это может быть и нормально для таких бестолковых и неорганизованных стран как США или Россия, но не для НАС!!!

А вот делить на элипсы и прямоугольники я бы не стал. Из реальной жизни: один прыгает с экшином с загрузкой 1,25, а другой с омегой загруженой 1,6. Не надо придумывать правила для отдельно взятого скудивера.

Читаем внимательней - не на элипсы и прямоугольники делим. А на скоростные купола и точностные!!!

Что общее у Экшена и Омеги? То что их нельзя точнить в режиме (навыками классической точности). Вот этим и делим. 2 метра для человека на Фойле - элементарное требования для спортсмена с опытом 100-200 прыжков... Но не для того же человека на скоростном парашюте...

Не понимаю при чем тут конкретная гора и конкретно

мой парашют? Объясни пожалуйста.

Говорю о том, что ты пытаешься экстраполировать свой опыт, полученный полетами на горе на одном конкретном парашюте на некоторого усредненного парашютиста, навыки которого ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже.

При этом, несмотря на весь твой опыт и навык -

на любых удобных прыжках готов нарисовать 2-х метровый круг и понаблюдать, как ты в нем будешь останавливаться там 3 раза.

Если получится - готов оплатить твои подьемы и выставить компенсацию за обиду в размере ящика коньяка!!!

Но если не получится - навечать в больнице я тебя не буду!

[Гость Миха]

ОК. Вернемся к вопросу летом.

[Гость Миха]

Эт врядли (С)

Это не так быстро решается.

[groza 3]

Миха, ты ну никак не можешь разделить у себя в уме принципиальную возможность приземляться в 2 метра и актуальность текущих нормативов сертификации

Тебе доказывают, что это требование при сертификации просто не нужно и объясняют почему это так, а ты доказываешь в ответ, что его принципально возможно научиться выполнять..

[groza 3]

Леха, я предлагаю заменить норматив на 10 метровый (или более) круг только потому, что это проще всего (а значить реальнее) сделать в текущей ситуации

Прямоугольники запаримся утверждать - начнутся бурные обсуждения для каких куполов сколько должна быть длина...

Увеличеный круг больше всего похож на текущие нормативы, а значит встретит сопротивление меньше всего.

[skygreen 0]

Толковая и высокоорганизованная Украина Патриотизм дело хорошее.

[season 0]

Василий, да не волнуйся ты так. По утрам с юмором у многих не слава богу...

[skygreen 0]

Да я вобщем и не волнуюсь. Только давно не могу понять одной странной вещи. Несколько веков Россия и Украина жили как один народ и вопросов не возникало типа: а вот у нас..., а вот у них... Теперь же, как разъехались, взяли моду показывать друг на друга пальцем и злорадствовать мол смотрите какие они убогие. Зачем???? Идеальных государств и тем более народов не бывает. В России у ФПС с выдачей сертификатов проблем не меньше и не больше чем на Украине. И утверждать типа "у нас все толково и организовано, в отличие от вас", мягко говоря, некорректно. Давайте будем уважать друг друга.

[season 0]

Всецело тебя поддерживаю!

Просто фраза

Мы не можем допустить такого!!! Тогда сертификаты будут выдаваться сотнями, каждый спортсмен сможет сертифицироваться, без сложностей и без высочайшего контроля.

Это может быть и нормально для таких бестолковых и неорганизованных стран как США или Россия, но не для НАС!!!

полна иронии и истолкована тобой с точностью донаоборот.

Давайте жить дружно(с)

[lexa 1228]

В России у ФПС с выдачей сертификатов проблем не меньше и не больше чем на Украине.

Да? Ну, наверно я не заметил. Точнее - заметил другое (исключительно из собственной работы в Ступино):

Я понимаю так, что:

для того, чтобы выдать студенту, который у меня закончил АФФ, мне нужно поглядеть куда он собственно приземляется, заполнить анкету (ну типа кто, где, и почему родился), записать туда 3 строчки допусков, и результаты потуг, к анкете приложить фотографии, поставить подпись руководителя и печать клуба, и положить на манифест. Через неделю забрать готовый сертификат.

Для того чтобы получить сертификат С или Д мне нужно очень сильно напрячься - найти на ДЗ человека, который отвечает за групповую (Касторнов) или ФФ (Поляков), показать им запись прыжка, и попросить их подписать анкету. Дальше - фото, подпись и печать как обычно. Через неделю сертификат готов.

(Некоторым здесь присутствующим я делал сертификат, могут подтведить)...

Я НЕ понимаю, почему, имея ЗАВЕРЕННЫЕ судейские записки с цельных соревнований (Первые украинские, все официально) я уже больше месяца не могу оформить своим спортсменам банальные сертификаты банальной категории "С".

Месяц!!!

"Я не понимаю." (с) Задорнов

И утверждать типа у нас все толково и организовано, в отличие от вас, мягко говоря, некорректно.

Это был такой шутка юмора.

Шутка!

[krunku 38]

В России у ФПС с выдачей сертификатов проблем не меньше и не больше чем на Украине.

Существенно меньше. По крайней мере с беларуским гражданством российский сертификат было получить на три порядка проще, чем украинский.

[Гость Миха]

А я считаю, что прямоугольника длиной 5 метров

и шириной 2 метра для захода без торможения

на глиссаде приземления (не путать с подушкой)

вполне достаточно.

[Sanya 0]

lexa

Мы не можем допустить такого!!! Тогда сертификаты будут выдаваться сотнями, каждый спортсмен сможет сертифицироваться, без сложностей и без высочайшего контроля.

Это может быть и нормально для таких бестолковых и неорганизованных стран как США или Россия, но не для НАС!!!

Помнится мне, кто-то когда-то неоднократно поднимал вопрос об адекватности дропзон на Украине... Как же в подобных условиях не допустить получения сертификатов на основании решения "неадекватных" инструкторов? Вводить разные правила для разных дропзон - это, как мне кажется, не решение. А назначать на конкретных дропзонах своих представителей... ну вот он уже и высочайший контроль и комиссии.

По существу вопроса - об адекватности требований по точности приземления купола сертификату С - очевидно, не мне судить. Правильно говорит groza по поводу различия понятий принципиальной возможности научиться и необходимости учиться этому. Однако то, о невозможности чего тут много говорится, мне доводилось видеть реально. На протяжении трех дней наблюдая за приземлениями Геннадия Антюфеева в Терновке, я восхищался стабильностью, с которой он под своим эллипсом зависал в воздухе и касался земли в метре от оставленных на старте вещей. Уж не знаю, какой нынче у Антюфеева сертификат (наверняка уже давно не С), но, имхо, это достойно подражания.

[lexa 1228]

неоднократно поднимал вопрос об адекватности дропзон на Украине...

Это другой вопрос.

решения "неадекватных" инструкторов

вот этого я тоже не понимаю (с) Задорнов

Как инструктор может быть неадекватен??? Он либо адекватен, либо не инструктор (ну, теоретически хотя бы).

Вопрос подготовки инструкторов - это третий вопрос...

По поводу же России - я не понимаю (с) , почему они могут подготовить своих инструкторов и потом доверять им настолько, что не проверять их персонально, а Украина не может или не хочет...

[*stealth* 1]

Не пойму я вашей прамблемы :ph34r:

просто ввести дополнительную строчку для спортсменов прыгающих на скоростных куполах, в сертефикационных требованиях и всё :ph34r:

заменив слова " показать точность приземление не более 2-х метров" - или как там написано... на " показать умене приземляться на ограниченную площадку с радиусом 10 метров " это для всех :ph34r:

а для тех кто кАнкрэтнА свупит ввсести норматив по умению построить заход к определённый коредор и всё по-моему :ph34r:

[lexa 1228]

Четкая граница между скоростными и нескоростными -

конструктивные особенности, как то :

удлиннение (большое) и материал (воздухонепроницаемый обычно).

Именно они не позволяют работать на точность "классически", удерживая купол в режиме, так как либо летят вперед, либо опрокидываються.

Парашютировать (как фойл) они не умеют, даже самые большие и неповоротливые.

[Бадика А. 0]

Выскажу свое скромное мнение, в данной ветке действительно есть доводы за то что-бы изменить текущие нормативы, но кроме увеличения круга до 10м нет скомпилированных предложений о том как это сделать. Все предлагают "давайте поменяем, увеличим, изменим форму, будем принимать нормативы без коммисий". Все это хорошо, но дело упирается в одно маленькое НО... Документ составленный когда-то при царе горохе, и латаный - перелатаный со всех сторон и так уже напоминает франкенштейна, менять в нем что-то не имеет никакого смысла, и не смотря на это изменения принимаются постоянно, но эти изменения как мертвому припарки делают документ еще более безобразным и несогласованным. Необходимо его полностью переписать! Кто и когда это сделает покажет время.

[Евгений 64]

Народ!!!

По моему мнению вся проблема не в точности, а в том, что в свое время уважаемый И.А. протащил в положение о сертификации понятие "базового С", требования которого являются чисто КЛАССИЧЕСКИМИ в смысле дисциплины классики. Во времена моей юности это были требования 1 разряда - один к одному.

На соседнем украинском сайте я уже выложил проект минимальных изменений в Положении, которые снимут все вопросы. Прочтите, возразите или поддержите... В настоящее время вся парашютная деятельность на Украине идет за ваши кровные деньги! Так не стесняйтесь ТРЕБОВАТЬ от ФПСУ учета ваших мнений!!!

[lexa 1228]

Переписывать сертификат? А нависчо? Чтобы потом положить его в аккуратную папочку и аккуратненько забить?

Где уже лежит как минимум Сертификация парашютной техники и Сертификация парашютных специалистов (риггеров).

Евгений говорил требовать учета своих мнений - да ... ваши мнения, по..

Как только речь заходит об перераспределении "прав и обязанностей" - пересмотр требований и пересмотр ответственных за прием - разговор начитает терять смысл...

Поэтому либо полностью переписать сертификат (что бесперспективно) либо сделать вставку еще об одной особенности, как групповая или фф...