Необходимый опыт для полетов в вингсьюте

[Rubik 243]

Вингсьют в 100 прыжков???????

Новый шаг в подготовке, вероятно

А почему нет?

[lexa 1227]

А почему нет?

Я почему то думаю что рановато...

А ты нет?

[Rubik 243]

А почему нет?

Я почему то думаю что рановато...

А ты нет?

Обоснуй.

Я нет. WS не есть что то сложное. По сути это таже трэчка. RW и FF намного сложнее и опаснее. Требуют больших навыков. Однако никого не удивляет когда парашютист с <50 прыжками прыгает RW или FF, а если WS при сотне, то делаем большие глаза. Общался с французом которого Яри (BirdMan) взялся учить при 100+ прыжов. С ним все ok, встретил его год назад в Норвегии.

[шаталов 21]

Общался с французом которого Яри (BirdMan) взялся учить при 100+ прыжов. С ним все ok, встретил его год назад в Норвегии.

А по какой причине Яри требовал (в свое время) минимум 500 прыгов? И хотя он потом понизил требование до 200, сделанныx за короткий промежуток времени. Ho все же 200, а не 100... Я немного знаком с Яри - сам сделал первый прыг на крыле в 150 после успокоительной беседы с ним. Он разрешил. А его друг и диллер Лайл Пресс сказал мне, что не даст мне костюм при всем его уважении к мнению Яри. У меня осталось впечатление, что Яри один из тех, кто готов понизить требования, что бы продать десяток другой костюмов побыстрее.

WS не есть что то сложное. По сути это таже трэчка. RW и FF намного сложнее и опаснее. Требуют больших навыков. Однако никого не удивляет когда парашютист с <50 прыжками прыгает RW или FF, а если WS при сотне, то делаем большие глаза.

Это далеко не та же трэчка. Позиция тела - общее, а контроль позиции тела и (восстановление) стабильности? Становится сложнее реагировать на косяки открытий, добавляется дополнительный шаг(и) в цепочку возможных действий. Есть много чему попрактиковаться в 100 прыгов. Вингсют не должен быть первым в этом списке.

Сколько опыта можно иметь с сотней прыгов? У погибшего 118 прыгов, из них ~15 на крыле. Акро - костюм для более менее опытных пилотов. Пищалок не было. Вы заметили, что он выбрал не иметь ААД?! Помог бы прибор или нет на прыге с крылом, другой вопрос, но факт его отсутствия при столь малом опыте позволяет предположить возможные черты характера погибшего. Он сделал свой выбор и был уверен в его правильности. Мне кажется, что он оказался не прав. Натуральный отбор в действии.

100 прыгов - это ребенок. естественно он был взрослым разумным человеком и сделал свой выбор. Но. Часть ответсвенности лежит на том кто продал/разрешил прыгать ему на крыле. Более опытные друзья должны были помочь сделать правильное решение. Если ситуация такова что слушать он не хотел, то не продавать ему костюм. Конечно, он бы нашел себе другого продавца, но...

[шаталов 21]

США - демократическая старана.видно и в прыжках демократия huh.gif

А прыгали на официальной ДЗ или с какого-нибудь частного борта?

Там не бывает как у нас "левых" ДЗ.

Авиация жестко контролируется государственной администрацией.

Есть достаточное количество не малых non-USPA дропзон, где можно делать все что позволяет владелец и/или готов сделать пилот. Есть так же маленькие не USPA дропзоны где делают все что захотят. Легально или нет это уже другой вопрос... но есть...

[lexa 1227]

Обоснуй.

Я нет. WS не есть что то сложное. По сути это таже трэчка. RW и FF намного сложнее и опаснее. Требуют больших навыков. Однако никого не удивляет когда парашютист с <50 прыжками прыгает RW или FF, а если WS при сотне, то делаем большие глаза. Общался с французом которого Яри (BirdMan) взялся учить при 100+ прыжов. С ним все ok, встретил его год назад в Норвегии.

По сути, я вижу следующие проблемы, нехарактерные для любых других видов: отделение, падение (и возможность попасть в очень забавные БП), контроль высоты, усложненное раскрытие, усложненные действия при отказах, и прочее, и прочее, и прочее. Поэтому у меня сложилась твердая уверенность, что винг - это не "еще один скайдайв", это, как говорят враги, "гиар специфиед спорт", и относиться к нему надо со всей серьезностью (так же как: бейс, свуп, и прочее).

Я не уверен по поводу более-менее общей рекомендации сейчас 200-250 прыгов, (некоторых туда нельзя пускай и в 500, и в 1000), но 100 прыжков - это безоговорочно мало. Я слишком много видел "молодых, крепких, толковых, реально понимающих фишку, не то что вы старые кошелки", чтобы сформировать о них собственное мнение

Ну вы в курсе, я сцу

Можно ли учить студентов бейсу в 100 прыжков?

Ну а кули - но сути, это тот же дуб - вышел-бросил-повис-развернулся...

Цитата (lexa @ 2.10.2007 - 02:21)

Цитата

США - демократическая старана.видно и в прыжках демократия huh.gif

А прыгали на официальной ДЗ или с какого-нибудь частного борта?

Там не бывает как у нас "левых" ДЗ.

Авиация жестко контролируется государственной администрацией.

Есть достаточное количество не малых non-USPA дропзон, где можно делать все что позволяет владелец и/или готов сделать пилот. Есть так же маленькие не USPA дропзоны где делают все что захотят. Легально или нет это уже другой вопрос... но есть...

Я имел в виду про "частного борта".

Требования пилота частного борта (как и пилота ДЗ) у них не отличается, потому что описываються государством: система с ТСО, уложенная не более 120 дней назад. В общем, по государственному регулированию, все

Все остальные правила устанавливает (или не устанавливает ) сама ДЗ, ЮСПА, и прочие

1) Ранняя специализация, в любом виде спорта, залог хороших результатов.

Ну в общем логично.

Берем 10 студентов после АФФ, одеваем винги, пускай учаться летать. Один из 10 станет неплохим пилотом. Может быть

Остальные 9 уберуться походу

[laracrofft 20]

на моей дз в принципе дают вингсьюты людям до 200 прыжков (хотя общепринятый минимум 200), НО во-первых это индивидуально и во-вторых сначала они ходят в тречку в трекинговых шмотках, потом продиджи, все это естественно с проведением наземной подготовки и под контролем более опытных товарищей, которые исполняют роль ws-инструкторов на дз и выдают допуски...

и все равно мне страшно за них и рядом с ними если честно, потому что свою адекватность надо доказывать, а доказать ее можно только грамотно вырулив из нештатной ситуации...

[Rubik 243]

Это далеко не та же трэчка.  Позиция тела - общее, а контроль позиции тела и (восстановление) стабильности?  Становится сложнее реагировать на косяки открытий, добавляется дополнительный шаг(и) в цепочку возможных действий.  Есть много чему попрактиковаться в 100 прыгов.  Вингсют не должен быть первым в этом списке.

Сколько опыта можно иметь с сотней прыгов?  У погибшего 118 прыгов, из них ~15 на крыле.  Акро - костюм для более менее опытных пилотов. Пищалок не было. Вы заметили, что он выбрал не иметь ААД?! Помог бы прибор или нет на прыге с крылом, другой вопрос, но факт его отсутствия при столь малом опыте позволяет предположить возможные черты характера погибшего.  Он сделал свой выбор и был уверен в его правильности.  Мне кажется, что он оказался не прав. Натуральный отбор в действии. 

100 прыгов - это ребенок. естественно он был взрослым разумным человеком и сделал свой выбор. Но. Часть ответсвенности лежит на том кто продал/разрешил прыгать ему на крыле. Более опытные друзья должны были помочь сделать правильное решение.  Если ситуация такова что слушать он не хотел, то не продавать ему костюм.  Конечно, он бы нашел себе другого продавца, но...

Реагирование на косяки в открытиях такое же как и без костюма. Мне что рассказать матчасть людям, которые вроде знакомы с предметом?

Если парашютиста интересует именно это направление, то зачем ему практиковать другие?

Acro - как раз костюм для начинающих.

PS: Само собой фэйс контроль должен присутствовать.

[Rubik 243]

По сути, я вижу следующие проблемы, нехарактерные для любых других видов: отделение, падение (и возможность попасть в очень забавные БП), контроль высоты, усложненное раскрытие, усложненные действия при отказах, и прочее, и прочее, и прочее. Поэтому у меня сложилась твердая уверенность, что винг - это не  "еще один скайдайв", это, как говорят враги, "гиар специфиед спорт", и относиться к нему надо со всей серьезностью (так же как: бейс, свуп, и прочее).

Я не уверен по поводу более-менее общей рекомендации сейчас 200-250 прыгов, (некоторых туда нельзя пускай и в 500, и в 1000), но 100 прыжков - это безоговорочно мало.

Уже ответил Шаталову. Но в продолжение. КРУПНЫМ ШРИФТОМ МОЙ ТЕКСТ

Вот твои аргументы: нехарактерные для любых других видов: отделение,

ОТДЕЛЕНИЕ В ДРУГИХ ВИДАХ (RW и FF) ТОЖЕ РАЗНЫЕ. ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ ТОГДА ИНСТРУКТАЖ И ТРЕНИРОВКА НА ЗЕМЛЕ.

падение

СМ ВЫШЕ.

(и возможность попасть в очень забавные БП),

НИ РАЗУ НЕ ВСТРЕЧАЛ НИЧЕГО ПОДОБНОГО. ЕСЛИ У КОГО ТО ПО НАЧАЛУ БЫЛИ ПРОБЛЕМЫ СО СТАБИЛЬНОСТЬЮ (РАСКАЧКА), ТО ВОПРОС РЕШАЛСЯ РАССЛАБЛЕНИЕМ, КАК СОВЕТУЮТ В РЕКОМЕНДАЦИЯХ.

контроль высоты,

ТАКЖЕ КАК И В ДРУГИХ ВИДАХ ВИЗУАЛЬНО И НА СЛУХ

усложненное раскрытие,

ДЛЯ ЭТОГО И СУЩЕСТВУЮТ ТРЕНИРОВКИ НА ЗЕМЛЕ И ИММИТАЦИИ В ВОЗДУХЕ ПРИ ПЕРВЫХ ПОЛЕТАХ.

усложненные действия при отказах

ТЕЖЕ САМЫЕ

, и прочее, и прочее, и прочее

ДАВАЙ СПИСОК.

[meeter 0]

В рекомендациях Яри к опыту написанно:

500 прыжков, при этом важно не количество ,а то насколько свободно человек себя чувствует в воздухе.(почти цитата)

Всё индивидуально.

Если на 100 прыгах всё ОК, то какие проблемы??

Главное, чтобы диагноз всё ОК, был поставлен опытным человеком.

Сам одел продиджи на 150 прыге и всё ОК

[Rubik 243]

Acro - костюм для продвинутых пилотов, позволяющий выполнять различные акробатические движения.  Расчитан на опытных, но естественно прыгать на нем могут и будут как не очень опытные, так и совсем не опытные. 

Корявое отделелние на FF или RW чревато завалом формации или самого спортсмена, корявое отделение на крыле чревато ударом об хвост и возможным повреждением ЛА, подвергая опастности жизнь находящихся в нем.

Действия при различных косяках меняются прибавлением дух (трех) дополнительных cut away handles (на Bird-man по крайней мере).  Свобода движений лимитирована.  Про все это надо помнить и без того перегруженному адреналином мозгу начинающего (100 прыгов) спортсмена.  Возможно это?  Безусловно.  Но зачем?  Хотя конечно, если нельзя, но очень хочется - то можно.

1) Крылья Acro не больше, чем у birdman classis и prodigy. Для продвинутых пилотов остались только захваты

2) Корявое отделение например от MИ8 чревато ударом о колесо. Что то я не видел ограничений на количество прыжков для МИ8.

3) Действия при различных косяках полность аналогичны действиям без крыльев. В инструкции особо оговаривается, что перед отцепкой и вводом запаски не надо сбрасывать крылья.

Написал я это, что бы еще раз обратить внимание на очевидную вещь - безопасность в предварительной подготовке, а никак не в количестве ранее сделанных прыжков, на другие дисциплины. Это момент как то обходят стороной упирая в абстрактные цифры.

[Igor 12]

(и возможность попасть в очень забавные БП),

НИ РАЗУ НЕ ВСТРЕЧАЛ НИЧЕГО ПОДОБНОГО. ЕСЛИ У КОГО ТО ПО НАЧАЛУ БЫЛИ ПРОБЛЕМЫ СО СТАБИЛЬНОСТЬЮ (РАСКАЧКА), ТО ВОПРОС РЕШАЛСЯ РАССЛАБЛЕНИЕМ, КАК СОВЕТУЮТ В РЕКОМЕНДАЦИЯХ.

Лично видел 2 случая, когда человека так вращало и носило во всех трех плоскостях, что ему приходилось отцеплять крылья. Также можно вспомнить известное видео с человеком в красном S3, которого вращало как пропеллер.

[Rubik 243]

(и возможность попасть в очень забавные БП),

НИ РАЗУ НЕ ВСТРЕЧАЛ НИЧЕГО ПОДОБНОГО. ЕСЛИ У КОГО ТО ПО НАЧАЛУ БЫЛИ ПРОБЛЕМЫ СО СТАБИЛЬНОСТЬЮ (РАСКАЧКА), ТО ВОПРОС РЕШАЛСЯ РАССЛАБЛЕНИЕМ, КАК СОВЕТУЮТ В РЕКОМЕНДАЦИЯХ.

Лично видел 2 случая, когда человека так вращало и носило во всех трех плоскостях, что ему приходилось отцеплять крылья. Также можно вспомнить известное видео с человеком в красном S3, которого вращало как пропеллер.

А я все ждал ну когда Igor придет? Спасибо, не разочаровал

Полагаю тебе приходилось видеть подобные вращения на AFF. И ты даже знаешь как это остановить! Расслабиться и прогнуться, но студент этого почему то не делает. Не надо бороться с потоком, его можно только использовать (опять сказал банальность). В приведенных тобой случаях либо отсутствие внятного инструктажа, либо неадекватность пилотов. Но количество прыжков тут увы не поможет.

[шаталов 21]

В приведенных тобой случаях либо отсутствие внятного инструктажа, либо неадекватность пилотов. Но количество прыжков тут увы не поможет.

Возможно я тормоз, тогда я извиняюсь... Но что же тогда поможет? Многократное прочтение книги самоучителя по прыжкам с костюмом? 6-ти часовой инструктаж на земле? Или может все таки умение расслабиться в воздухе, которое приходит с опытом прыжков? Вопрос в принципе риторический...

Алексей, не ожидал найти себя в споре о необходимости минимальных практических навыков фрифола до начала определенных дисциплин скайдайва с человеком твоего опыта.

[yurbai 2]

В приведенных тобой случаях либо отсутствие внятного инструктажа, либо неадекватность пилотов. Но количество прыжков тут увы не поможет.

тоесть другими словами количество прыжков на адэкватность никак не влияет, и это две паралелльные кривые? позволю себе с вамине согласиться

[Rubik 243]

Ваше право. Что касается количестава, то да imho. Про парраллелность кривых не скажу. На ум приходит пара теорий, но обе они далеки от парашютной активности.

Подредактировал: в доказательство своего imho, сошлюсь на обсуждаемую в этом же форуме купольную на тандемах. Для того что бы получить лицензию TM, необходимо минимум 600 прыжков. Т.е. два героя на фото имеют совокупный опыт min 1200 прыжков, и тем не менее у них хватает (или вернее не хватает) ума, рисковать жизнью пассажиров, которые вообще ни при чем! И более того заплатили двум специалистам, что бы все было правильно и безопасно, насколько это возможно.

[Novice 16]

.не ожидал найти себя в споре о необходимости минимальных практических навыков фрифола до начала определенных дисциплин скайдайва .

Может спорт эволюционирует ? Раннее взросление ?

FF можно сразу после АФФ

Винг после 100 прыжков.

Сам говорил, что в рекорде 69 Хеддаун, человек участвовал с 300 прыжками.

...да и Костег не таким уж уебаном на этом фоне выглядит

[Rubik 243]

В приведенных тобой случаях либо отсутствие внятного инструктажа, либо неадекватность пилотов. Но количество прыжков тут увы не поможет.

Возможно я тормоз, тогда я извиняюсь... Но что же тогда поможет? Многократное прочтение книги самоучителя по прыжкам с костюмом? 6-ти часовой инструктаж на земле? Или может все таки умение расслабиться в воздухе, которое приходит с опытом прыжков? Вопрос в принципе риторический...

Алексей, не ожидал найти себя в споре о необходимости минимальных практических навыков фрифола до начала определенных дисциплин скайдайва с человеком твоего опыта.

Польщен признанием моего скромного опыта, увы не столь большого, как хочется.

Но раз вопрос прозвучал, можно начинать опрос: с каким опытом прыжков приходит умение расслабиться в воздухе?

По поводу самоучителя очень "в кассу" сегодня прислали

[шаталов 21]

Novice, у того с 300 реальных прыгов было тысяч 10-12 "трубных" прыгов.

Николай, Вот эти что ли?

Rubik, Ну дык... про эту Книгу я и говорил!

Количество прыгов на адекватность медленно, но влияет (иногда...). растет опыт, с опытом приходит определенная мудрость, что в свою очередь меняет точки зрения на вещи.

Но раз вопрос прозвучал, можно начинать опрос: с каким опытом прыжков приходит умение расслабиться в воздухе?

Иннокентий, приступай

[Igor 12]

А я все ждал ну когда Igor придет? Спасибо, не разочаровал

Всегда пожалуйста А в чем я тебя не разачаровал? Кстати, если ты не в курсе, на другом форуме сказали, что я здесь "очень уважаемый инструктор" Так что малиновые штаны мне и три раза ку

Полагаю тебе приходилось видеть подобные вращения на AFF. И ты даже знаешь как это остановить! Расслабиться и прогнуться, но студент этого почему то не делает. Не надо бороться с потоком, его можно только использовать (опять сказал банальность).

Естественно, видел. И, естественно, знаю как остановить. Но речь ведь не о том, что нужно для этого сделать. Речь о том, что человек из-за стресса, большого количества факторов требующих внимания и т.д. забывает, что он должен сделать. А большое количество прыжков позволит ему концентрироваться на меньшем количестве факторов, т.к. большинство "бытовых" проблем прыжка он будет решать, не задумываясь над ними.

В приведенных тобой случаях либо отсутствие внятного инструктажа, либо неадекватность пилотов. Но количество прыжков тут увы не поможет.

Инструктор - Rolf Brombach. Вряд ли его надо тебе представлять.

Update: поправил исходное сообщение. Форум совершенно затормозился, даже мессаги нормально целиком не отправляет

[helxen 218]

взгляд с невысокой колокольни начинающего бёрдмана (250 полётов за 12 месяцев)

вингсьют в сто прыжков - неадекватство на марше или осознаная цель?

на собственном примере. при примерно 50-60 прыгах начал ходить в тречку соло, посвятив этому занятию 100% прыжков. сначала обычная одежда, потом фениксфлаевский костюм для тречки. плюс к этому практика расчета выброски, местанахождения себя относительно других в подъёме, акробаткика в тречке - сальто и бочки, полёты на спине. планирование маршрута полёта. практика раскрытия как в винге. сформировалась поза, избавился от закруток при раскрытии в кабрировании (с тогдашним опытом вполне частая ситуация).

первым вингом был фантом, сел на него на 103ем прыжке, прослушав инструктаж по действиям в особых случаях и т.д. как ни странно, выжил. ощущения что "спасаюсь на каждом прыжке, адреналин зашкаливает" не было. было формирование позы и улыбка от того, что нашёл себя в скайдайве. сначала летал на время, потом на дальность.

очень существенный минус подобного развития в полном отсутствии навыков работы в группе. эффективно лечится трубой либо опытом прыжков (rw presumably) до. человек может быть неплохим соло-пилотом, но при этом социально опасным.

вышесказанное не является руководством к действию. исключительно как пример того, что данный путь возможен, но не единственно правилен. то самое пресловутое "каким же дураком я был".

по факту, 200 прыжков и достаточная активность в сезоне плюс адекватный инструктаж - наиболее разумный вариант чтобы начать. в идеальном на мой взгляд варианте - несколько прыжков на тречку со студентом, потом трексьют, базовые моменты из http://bird-man.com/pdf/BMI_checklist.pdf, план полёта и т.д. и т.п. дисциплина несложная, но объём информации для усвоения лучше разбивать на несколько секций\прыжков. ну и как следствие выпущенный студент, не чувствующий себя в небе одиноко в 4 км от аэродрома

[LinoGE 0]

по факту, 200 прыжков и достаточная активность в сезоне плюс адекватный инструктаж - наиболее разумный вариант чтобы начать.  в идеальном на мой взгляд варианте - несколько прыжков на тречку со студентом, потом трексьют, базовые моменты из http://bird-man.com/pdf/BMI_checklist.pdf, план полёта и т.д. и т.п.  дисциплина несложная, но объём информации для усвоения лучше разбивать на несколько секций\прыжков.  ну и как следствие выпущенный студент, не чувствующий себя в небе одиноко в 4 км от аэродрома

helxen, cпасиб за взгяд, и за ссылку

Прочитав чек-лист появилось пару вопросов:

1) Что такое LQRS? Есть отцепка крыльев, а LQRS это тоже какой-то релиз, как я понял.

2) Что значит perform "body position drill" both standing and laying down?

[Rubik 243]

LQRS (Leg Quick Release System):

Отцепка нижнего крыла. Тоже что и нам руках, вдоль молнии с левой стороны. Была такая опция на Skyflyer3. Позиционировалась, как base опция.

[helxen 218]

2) отработка позы в которой будешь лететь - стоя и на тележке.

[victorchik 2]

Мои швейцарские пять центов в тему.

Раньше допуск на "крыло" давали после энного числа прыжков на чём-то круглом. Теперь понятно всем современным, что крыло в тысячу раз безопаснее. Лично я давал бы допуск на круглые после 200 прыжков на крыле

Насчёт прыжков в винге -среднестатистическому прыгуну, по моему мнению, более чем достаточно 100 прыжков- естественно, следует учитывать активность прыжков. Есть знакомый скайдавёр, 98 прыжков за 12 лет- человек со стальными нервами 100 прыжков при нормальной активности- зона управляемого стресса, скайдавёр способен воспринимать новые задачи.

Если же человек в 100 прыжков не адекватен, ему и 200, и более не слишком помогут. Всё должно решаться инструктором, "ведущим" этого небоныра. Если быть точным, многих ведь вообще к прыжкам допускать нельзя- но нет на дз таких задач...

Чисто техническое уточнение по типам вингов: предварительные полёты в трэксьюте, потом в продиджи и далее- по сути смешно. Настолько ничего нет общего, обхохочешься. Допуск на продиджи стоит давать лишь после 50 прыжков в вампире- вот тут я не шучу .